Zitat des Tages

Das Geschäftsmodell beruht darauf, dass unmoderiert diskutiert werden kann.

So soll der Rechtsanwalt Stefan Niggemeiers, Helge Reich, vor Gericht laut einem Bericht von Rolf gesagt haben. Ich weiß nicht, aber irgendwie fühle ich mich bestätigt. Die Gäste, die Kommentatoren solcher Plattform sind profanes Klickvieh, jetzt sogar vor Gericht so bezeichnet, so interpretiere ich zumindest den Satz, ein Irrtum ist natürlich nicht ausgeschlossen. Und da ist es dann auch nicht verwunderlich, wenn zum Geschäftsmodell zugehörige Kommentare in gewissen Fällen vorab moderiert werden sollen — im Gegenteil, ich fühle mich auch bzgl. dieses Artikels bestätigt. Warten wir auf die schriftliche Urteilsbegründung — das Abendland haben schon so viele Leute seit Mitte der 90’er Jahre untergehen sehen. Das Gegenteil war eigentlich immer der Fall. Durch die unklare Rechtslage haben Urteile eher Rechtssicherheit gebracht, an denen man sich oft orientieren konnte, manchmal leider musste. Wenn jetzt also die Internetwelt aufschreit, dann frage ich mich, wo die Damen und Herren denn in den vergangenen Jahren waren — ach, ich verstehe, da ging es nur um andere… 😉

Wenn ein Geschäftsmodell auch auf rechtswidrige Kommentare beruht, muss ich damit leben, wenn mir ein deutsches Gericht auferlegt, Kommentare vorab zu prüfen — schon im Heise-Fall wurde in der Urteilsbegründung von einem Geschäftsbetrieb gesprochen. Man kann darüber diskutieren, ob das in Ordnung ist, keine Frage — jetzt aber die Meinungsfreiheit untergehen sehen, ist lächerlich. Aktuell sind (wenn ich korrekt gezählt habe) 17 Artikel bei Stefan Niggemeier online, die sich direkt auf Callactive beziehen. Inkl. Trackbacks sind diesen Artikeln 872 Kommentare anhängig. Weitere 7 Artikel beschäftigen sich mit Call-In-TV. Unzählige Artikel in der restlichen Blogosphäre waren die Folge. Da ist die Meinungsfreiheit nicht wirklich eingeschränkt worden. Und wenn manche Leute aufschreien, wie Stefan Niggemeier gegen Callactive verlieren kann, das wäre eines Rechtsstaates unwürdig, dann sollte man vielleicht auch mal darauf hinweisen, dass die Verfehlungen Callactives hier nicht Thema waren, die Verfehlung auf stefan-niggemeier.de war Thema der Gerichtsverhandlung. Auch ein Unternehmen wie Callactive hat Rechte.

Am Ende wird es wahrscheinlich auf die Frage hinauslaufen, ob profane Privatblogger wie zum Beispiel F!XMBR den gleichen Prüfungspflichten unterliegen, wie Geschäftsbetriebe. Ich habe kein Problem damit, wenn Businessblogger an die Kandare genommen werden — schließlich geht es da um viel Geld (man denke an die Aussagen von Sascha Lobo, um wieviel es geht), Stichwort Verantwortung. Wenn allerdings durch dieses publikumswirksame Klagerei Berufung einlegen eines Stefan Niggemeier auch Privatblogger diesen Weg gehen müssen, dann muss man wirklich fragen, wer hier in der Blogosphäre die wirklichen Totengräber derselbigen sind. Zuletzt möchte ich einfach auf einen Kommentar von Oliver hinweisen, er spricht von Besonnenheit im Vorfeld und dass die Meinungsfreiheit, wie sie manche propagieren, in einem Schlachtfeld enden würde. Dem ist im Moment kaum etwas hinzuzufügen. Warten wir auf die schriftliche Urteilsbegründung.

35 Antworten zu “Zitat des Tages”

  1. «Wenn allerdings durch diese publikumswirksame Klagerei eines Stefan Niggemeier…»

    Ich habe nicht geklagt.

    (Der Artikel enthält weitere Falschaussagen.)

  2. Chris sagt:

    Aus Klagerei mache «Berufung einlegen».

    [x] fixed. :)

    Danke für den Hinweis.

    Ich bin ja immer freundlich. :)

  3. Oliver sagt:

    Die finale echte Aussage wird wohl letztendlich nur der exakte Wortlaut des Urteils ergeben. Berichterstatter haben es recht schwer 100prozentige Aussagen aufgrund einer spärlichen Informationslage zu tätigen, darüber hinaus ist wohl alles irgendwie «Ansichtssache» wie man ja gerade eben bei diesem Gang vor den Kadi anschaulich sehen kann =)

  4. asg sagt:

    Na, dann kann man ja jedes Blog, welches einem nicht passt, mit «bösen bösen» Kommentaren flooden. Der Betreiber wird dann verklagt und macht dicht.
    Jeder Häusle-Bauer im Schwäbischen sollte auf seine Wand aufpassen, da könnte irgendwann was ausländerfeindliches stehen, und er wird zur Rechenschaft gezogen.

  5. Björn sagt:

    Am Ende wird es wahrscheinlich auf die Frage hinauslaufen, ob profane Privatblogger wie zum Beispiel F!XMBR den gleichen Prüfungspflichten unterliegen, wie Geschäftsbetriebe.

    Glaube ich nicht. Denn:

    Nach der überwiegenden Ansicht ist der Begriff der Geschäftsmäßigkeit allerdings sehr großzügig auszulegen und erfasst alle Angebote, die mit einer gewissen Nachhaltigkeit und Dauerhaftigkeit betrieben werden, ohne dass es etwa auf gewerbliches Handeln oder Handeln zum Zwecke der Einnahmenerzielung ankäme. Wird demnach ein privates Weblog über Wochen und Monate hinweg betrieben, ist hiernach ein nachhaltiges und dauerhaftes Handeln gegeben, sodass die weitaus meisten privaten Weblogs geschäftsmäßig betrieben werden.

  6. Chris sagt:

    @Axel: Das versuchen hier die Leute jedes Mal, wenn ich über diverse Berliner schreibe. Was glaubst Du, was ich hier schon löschen durfte (in der Modschleife hängengeblieben) von Leuten, die eben von den oben verlinkten Blogs kamen. Da gab es nur ein Ziel: Mich hier als rechtlich Verantwortlichen fertig zu machen und dafür zu sorgen, dass hier die Abmahnungen eintrudeln — nur weil ich nicht in dem Gesang der Blogosphäre mit eingestimmt habe. Gerade ich kann nachvollziehen, wenn diverse Blogs mit deren Kommentatoren an die Leine genommen werden. Das hat alles wahrlich wenig mit Meinungsfreiheit zu tun.

    @Björn: Impressumspflicht und der anhängige Fall sind auch wieder zwei verschiedene Paar Schuhe. Und die Sache da von Udo ist auch nur Interpretation.

  7. Auch wenn du diesen Kommentar (wegen meines «Hausverbotes») gleich wieder löschen wirst: Ist doch interessant dass wir in der Beurteilung der Rechtslage weitgehend übereinstimmen: Verfahren und Blogger

  8. Chris sagt:

    Ich bin heute mal inkonsequent. 😉

    Ich muss ja eh damit rechnen, jeden Moment anwaltliche Post zu bekommen

    (Der Artikel enthält weitere Falschaussagen.)

    Genauer konnte der Hinweis im Gegensatz zum ersten Satz dann auch nicht sein…

  9. Chris sagt:

    @Stefan: Kleiner Nachtrag: Du solltest vielleicht auch mal zu diesem Dreck Stellung nehmen. Weißt, Du forderst immer von allen irgenwelche Stellungnahmen — ich hab da mal irgendwo eine kleine Auflistung gemacht — Du selbst bist aber meiner Meinung nach mehr als schweigsam, sei es bei adical, oder zum Beispiel jetzt zu dem INSM-Dreck. Das hat alles auch alles meiner Meinung nach wenig mit Glaubwürdigkeit, Integrität zu tun.

    Achja, und ob man «Klagerei» und «Berufung einlegen» in einer Meinungsäusserung nicht als das gleiche interpretieren kann, sei noch dahingestellt. Nimm die Änderung als kleines Goodie für Dich hin. Ich bin ja einer von den Guten. :)

  10. dante sagt:

    Da scheinen sich einige jedoch zu Unrecht auf den Zug der Meinungsfreiheit aufschwingen zu müssen:

    1. Die Meinungsfreiheit (Art. 5 GG) in der gesetzten Grenzen (Diese Rechte finden ihre Schranken in […] den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.) seitens des Blogbetreibers wird überhaupt nicht verhandelt.

    2. Der Kommentar, der geschrieben wurde, sprengte die in 1. genannten Grenzen eindeutig!

    3. Bleibt die Mitstörerhaftung und die rechtlichen Auswirkungen auf die Diskussionskultur, die mittels der Technik «Blog im Internet» inzwischen offen zugänglich, anonym und unkontrolliert möglich ist.

    Es geht also nicht um Meinungfreiheit, denn auch der anonyme Poster hätte nach wie vor seine Meinung in seinem Blog absondern können und hätte, wenn er den identifiziert worden wäre, auch dafür belangt werden können. Wer also was «absondern» will, muss es auf seiner Wiese tun, und nicht im Garten eines anderen. Finde ich auch gut so.

    Bleibt die Diskussionskultur, die ohne Moderation nur dann auskommt, wenn keiner Mist schreibt. Das ist zu bedauern, aber nicht neu. Wenn ich eine öffentliche Party veranstalte und ich kann die Idioten mit ihren «Sieg H***»-Rufen nicht in Schach halten, muss ich die Party beenden! Im Internet wie im Real Life.

    Lösungen gibt es ja, bis vielleicht eine Gesetzesänderung fürs Internet erreicht werden kann, bereits:
    Anmeldeprozedur mit Überprüfung der Identität (vor allem bei Geschäftsmodellen; jaja: kostet Geld) oder Freunde bitten, beim Moderieren zu helfen oder
    sich mit Gleichgesinnten in einem Blog zusammentun.

    Mit Solidarität könnte auch die offene Diskussion in Blogs aufrecht erhalten werden, ohne mit dem Gesetz in konflikt zu kommen.

  11. Chris sagt:

    @dante:

    [x] fixed. 😉

    Und wo wir gerade dabei sind, wer da rechtlich den Kopf hinhält — auch wenn es in der Praxis eher schlecht ausschaut, ist mir durchaus klar, so hätte man sich an den ursprünglichen Störer halten können. Stefan hätte den ursprünglichen Störer durchaus in Haftung nehmen können. Aber das ist nur die Meinung eines Amateurs — keine Rechtsberatung. 😉

  12. Oliver sagt:

    Dinge die mir da einfallen, abseits von Pathos: Augenmaß, gesunder Menschenverstand, Vorsicht statt Nachsicht usw. korrespondiert alles in der Freiheit, die laut gängigen Philosophen u.a. primär auf *Vernunft* basiert. Aber who cares … =)

  13. dante sagt:

    Bezüglich des aktuellen Themas muss es ja gar nicht so «schlimm» werden. Wenn die Berufung ergibt, dass das BGH-Urteil anzuwenden ist, wonach erst nach Kenntnisnahme vom Blogbetreiber gehandelt werden soll. Beim LG Hamburg haben sie schon einen Sockenschuss. An dieser Stelle kann ich St. Niggemeiers Ärger schon verstehen.

    Eigentlich ist die Sache (für einen juristischen Laien) bereits vom BGH entschieden worden. Wenn das Urteil in der nächsten Instanz auf das BGH-Urteil hinausläuft, ist doch alles wieder gut.

  14. Alvar Freude sagt:

    Hmmm, was ist denn nun die Verfehlung von Stefan Niggemeier? Dass er Sonntag Nacht erst nach ein paar Stunden einen Kommentar entfernte? Oder dass er seinen Lesern die Möglichkeit bietet Kommentare ohne seine persönliche Vorzensur zu veröffentlichen?

    Nun, hier ist das was anderes. Das ist OK, auch wenn es mich ärgerte, dass letztens (bei der Bildblog-Sache) ein kritischer aber sachlicher Kommentar von mir schon vor Veröffentlichung offensichtlich in /dev/null gelandet ist. Aber, muss man eine solche Vorzensur tatsächlich von anderen Menschen verlangen? Ich persönlich lese gerne auch mal Sachen, die sich gegen mein Weltbild stellen – und wenn es nur dazu da ist sie zu kritisieren 😉

  15. Oliver sagt:

    >Ich persönlich lese gerne auch mal Sachen, die sich gegen mein Weltbild stellen

    Abseits von der Thematik bietet das Netz in puncto Meinung ein weites Feld, reicht hin bis zur Verleumdung, Menschenverachtung etc. Ich denke die rosarote Brille ist definitiv schon seit Ende der 90er nicht mehr angebracht. Und die Verharmlosung von derlei Dingen mag zwar auch Meinung sein, Meinung jedoch die auf Kosten anderer etabliert wird. Das sollte man auch immer wieder bedenken. Das Internet ist halt kein Ponyhof wie viele vermeinen.

  16. Chris sagt:

    Die Verfehlung ist unstrittig — und es war auch nicht Stefan selbst, sondern ein Kommentar eines wohl anonymen (?) Mitmenschen. Und ja, dass Gericht sieht es wohl so, dass Stefan in diesem Fall Mitstörer ist und das er vorab hätte Maßnahmen ergreifen müssen, die das verhindert hätten. Darüber kann man diskutieren, es ist aber nicht das erste Mal so entschieden worden.

    Aber, muss man eine solche Vorzensur tatsächlich von anderen Menschen verlangen?

    Das ist die alles entscheidende Frage, das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern mit Verwantortung, etc. pp — siehe auch Olivers Kommentare.

    Ich hab mir da meine Meinung gebildet: Von einer professionellen Plattform kann ich erwarten, dass sie wie vom Gericht erwartet, Maßnahmen ergreift — lass sie ruhig ein paar Euro kosten. Bei privaten Seiten jedoch nicht. Da muss eine klare Trennung her — ich hoffe, dass darauf auch in der Urteilsbegründung hingewiesen wird.

  17. Alvar Freude sagt:

    Chris:

    Die Verfehlung ist unstrittig — und es war auch nicht Stefan selbst, sondern ein Kommentar eines wohl anonymen (?) Mitmenschen.

    Nun, was der Autor geschrieben hat weiß ich nicht, aber zumindest wurde über den Inhalt tatsächlich vor Gericht nicht mehr gestritten.
    Aber wie Du sagst: es ist der Kommentar eines anderen Menschen. Und da ist das Telemediengesetz eindeutig: für fremde Inhalte haftet man als Betreiber nicht. Die Verfehlung ist also nicht Stefan anzulasten.

    Das ist die alles entscheidende Frage, das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern mit Verwantortung, etc. pp — siehe auch Olivers Kommentare.

    Um Verantwortung geht es nur indirekt, es geht vor allem um Kontrolle. Meinungsfreiheit bedeutete jahrzehntelang vor allem, Meinungsfreiheit in kleinem privaten Kreis und für die großen Medien, also Rundfunk, Zeitungen, Zeitschriften und so weiter. Mit dem Internet, Foren, Blogs und so weiter ist es theoretisch jedem Menschen möglich, auch abstruseste Sachen zu äußern. Das macht vielen Angst, von jugendschutz.net über die Bertelsmann Stiftung bis hin zu Herrn Buske und so weiter. (Ich betone dabei, dass das meine Interpretation und keine Tatsachenbehauptung ist, was die genannten drei anbelangt.) Die Bertelsmann Stiftung (bzw. Dr. Marcel Machill, Jens Waltermann: Verantwortung im Internet, Selbstregulierung und Jugendschutz, Seite 9f.; Verlag Bertelsmann Stiftung, Gütersloh 2000) sagt dazu:

    Die Internet-Entwicklung gibt ihm [dem Internet-Nutzer] unweigerlich die Kontrolle darüber, welche Informationen und Inhalte ihn wann und wie erreichen. Das neue Medium ist nicht mehr auf Vermittler wie Verlage, Sender, Zeitungen oder die Musikindustrie angewiesen. Im Internet wird eine „Massenkommunikation“ von Individuum zu Individuum möglich. Auf diese Entwicklung hin zur Nutzerkontrolle sind wir bisher nicht vorbereitet.
    Wir müssen neue Regulierungsmechanismen entwickeln.

    Darum geht es: Wir müssen neue Regulierungsmechanismen entwickeln.

    Mehr dazu (und zu jugendschutz.net) demnächst unter oben verlinkter Adresse …

    Ich hab mir da meine Meinung gebildet: Von einer professionellen Plattform kann ich erwarten, dass sie wie vom Gericht erwartet, Maßnahmen ergreift — lass sie ruhig ein paar Euro kosten. Bei privaten Seiten jedoch nicht. Da muss eine klare Trennung her — ich hoffe, dass darauf auch in der Urteilsbegründung hingewiesen wird.

    Das gibt weder das Telemediengesetz noch das Grundgesetz her. Stichwort Gleichbehandlung.
    Und: Welche Maßnahmen sind denn tatsächlich richtig? Mit welcher Begründung möchtest Du eine Sonderbehandlung? Weil Du Dein Geld mit etwas anderem verdienst? Das ist für die Schädigung und so weiter ja vollkommen irrelevant …

    Oliver:

    Abseits von der Thematik bietet das Netz in puncto Meinung ein weites Feld, reicht hin bis zur Verleumdung, Menschenverachtung etc. Ich denke die rosarote Brille ist definitiv schon seit Ende der 90er nicht mehr angebracht.

    Ja, und? Mich wundert ein wenig, hier die Argumentationsschiene von jugendschutz.net, KJM und ähnlichen Organisationen zu lesen 😉
    Nur weil eine Verleumdung möglich ist, heisst das noch lange nicht, dass sie ständig vorkommt. Ich bin der Ansicht, dass in der Regel der Verursacher zur Rechenschaft gezogen gehört, nicht irgendwelche Vermittler. Der Verleumder hat angeklagt zu werden, nicht der Forenbetreiber.

    Aber nochmal zur Vorzensur: wenn man in einem Forum die Beiträge vorab kontrolliert, betreibt er eine Art privater Vorzensur; rechtlich gesehen darf er das natürlich machen. Aber wenn er es nur aufgrund von der Angst vor irgendwelchen Gerichtsverfahren macht, dann ist das eine in meinen Augen nicht wünschenswerte Selbstzensur – und anders als bei dem verlinkten Text geht es nochmal um viel tiefergehende Sachen. Denn wenn das auf der einen Seite für den Betreiber eines Forums (und sei es das bei einem Blog) gilt, dann gilt das auf der anderen Seite in ähnlicher Art auch für (D)einen Hosting-Provider …

  18. Chris sagt:

    Muss ich da jetzt zu dem ganzen Blödsinn was schreiben? Nö, oder?

    Und da ist das Telemediengesetz eindeutig: für fremde Inhalte haftet man als Betreiber nicht.

    Und was wollst Du mir damit sagen? Bitte antworte nicht mehr. Hamburg hat nun wiederholt entschieden, dass unter gewissen Voraussetzungen man mit derartigen «Auswüchsen» rechnen muss, man dementprechende Vorkehrungen treffen muss. Obs gefällt, oder nicht, ist nicht von Belang, kann man drüber diskutieren, hatte ich aber auch schon erwähnt.

    Und bitte, hör mir auf mit Meinungsfreiheit — solche Leute wie Du vergessen dabei IMMER Absatz 2. Muss ich nicht drüber diskutieren, also bitte auch nicht drauf anworten. Und was soll Bertelsmann hier. Nun wird es ganz wirr.

    Das gibt weder das Telemediengesetz noch das Grundgesetz her. Stichwort Gleichbehandlung

    Völlig falsch — vor Gericht wird durchaus differenziert geschaut, wenn zum Beispiel ein Jurist vor Gericht steht, kann man von ihm erwarten, dass er gewisse Gesetze kennt, die Du und ich nicht kennen. Dementsprechend erwarte ich auch von einer professionellen Plattform, dass sie professionelle Inhalte ins Netz stellen.

    Mich wundert ein wenig, hier die Argumentationsschiene von jugendschutz.net, KJM und ähnlichen Organisationen zu lesen

    Und, sag mal, was willst Du hier? Da war ein Gerichtsverfahren, ich hab meine Meinung dazu dargelegt und Du kommst hier mit irgendwelchen Blödsinn. Vergiss es.

    Der Verleumder hat angeklagt zu werden, nicht der Forenbetreiber.

    Soweit ich informiert bin, kann Stefan sich an den ursprünglichen Störer schadlos halten. Nur ist er, bin ich, bist Du Mitstörer, gefällt mir in vielen Dingen auch nicht, ist aber so.

    Und zu Deinem Bldösinn Vorabzensur gehe ich gar nicht ein — Leute wir reden über Weblogs, Foren, whatever, kommt mal wieder runter. Du nennst es Vorabzensur, ich nenne es Verantwortung oder auch Besonnenheit im Vorfeld.

    Bitte, Du brauchst hier nicht mehr antworten. Du kannst gerne bei Dir auf Deiner Plattform den Revoluzzer spielen, alles freischalten, Deine Meinungsfreiheit ausleben, hier ist aber mein Wohnzimmer.

  19. dante sagt:

    Hallo Alvar, die Sache ist leider nicht so einfach am TMG festzumachen:

    Bei der Gesetzgebung weiß häufig eine Hand nicht, was die andere macht -> Inkompetenz. Das TMG konkurriert daher mit dem Recht der Mitstörerhaftung, die es bereits vor dem TMG gab. Die sagt im ubertragenen Sinne, ich darf keinem erlauben, durch meinen Garten von hinten in eine Bank einzusteigen — wenn ich davon weiß oder auch wenn es zum wiederholten Male passiert.

    Es ging hier bei St. Niggemeier nicht um eine Meiung, sondern um die «persönliche Ehre»

    Apropos Mitstörerhaftung:
    Daher durfte/konnte auch eine gedruckte Zeitung damals™ nicht einfach Leserbriefe (in Blogs: Kommentare) abdrucken, die jemanden in seiner Ehre verletzten oder falsche Behauptungen enthielten, denn die Zeitung hätte zur Verantwortung gezogen werden können. In den wilden Zeiten™ ging es sogar soweit, dass versucht wurde, der entsprechenden Druckerei noch was anzuhängen.

    Die positiv-rechtliche finde ich so in Ordnung, die negativ-rechtliche, also der Missbrauch zur Meinungsunterdrückung und der Vorteil finanziell starker Personen/firmen bei Rechtsstreitigkeiten müssen m. E. korrigiert werden.

  20. Chris sagt:

    der Vorteil finanziell starker Personen/firmen bei Rechtsstreitigkeiten müssen m. E. korrigiert werden.

    Und genau da müssen wir hin — wenn zwei Unternehmen sich gegenseitig vor Gericht ärgern, ist mir das schnuppe, wenn mir das aber passiert, werd ich ungemütlich. 😉

  21. Oliver sagt:

    >Ja, und? Mich wundert ein wenig, hier die Argumentationsschiene von jugendschutz.net, KJM und ähnlichen Organisationen zu lesen

    Ja ja die bösen Leute, es verwundert nicht gemeinsame Nenner zu finden. Warum auch nicht? Das passiert immer wieder einmal, wenn Menschen denken, auch wenn einige vielleicht zu sehr übers Ziel hinausschießen letztendlich. Wir waren noch nie ein stupider Ort der Feindbilder, auch wenn uns in der Vergangenheit ein paar denkunfähige Gesellen gerne zu diesem stigmatisieren wollten. Man bemerkt immer mehr das Blogger in einen Stereotyp verfallen und in diesem Gefangen sind, denn dieser vereinfacht das Denken und letztendlich der verbalen Umsetzung der eigenen «Gedanken». Wir geben uns oft genug der Differenzierung en detail hin, ein Mittel das vielen abhanden gekommen ist.

    Ich wiederhole hier einfach Chris,


    Und zu Deinem Blödsinn Vorabzensur gehe ich gar nicht ein — Leute wir reden über Weblogs, Foren, whatever, kommt mal wieder runter. Du nennst es Vorabzensur, ich nenne es Verantwortung oder auch Besonnenheit im Vorfeld.

    Diese Pseudoanarchie zwecks monetärer Erfüllung hat doch nichts mit Freiheit zu tun. Wie schon erwähnt, eine Grundidee von Freiheit ist auch die Vernunft.

  22. Alvar Freude sagt:

    Auf die Gefahr hin, dass auch das hier wieder gelöscht wird:

    Wir geben uns oft genug der Differenzierung en detail hin, ein Mittel das vielen abhanden gekommen ist.

    Ich habe ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass bei Euch ein wenig Schadenfreude ausbricht, nach dem Motto: «geschieht ihm ganz recht, dem Kommerzblogger». Natürlich nicht wortwörtlich, darum schreibe ich ja auch «nach dem Motto». Und ich weiß auch nicht wirklich, ob er (der Verklagte Stefan S.) einen solchen Gedanken aus irgendwelchen tieferliegenden Gründen verdient hätte, darum geht es mir auch gar nicht.

    Du hast Recht: natürlich muss man differenzieren. Natürlich ist die Welt nicht so einfach, natürlich gibt es nicht nur Schwarz oder Weiß. Ernsthaft wird auch niemand Vernünftiges behaupten wollen, dass es rechtlich wünschenswert wäre, dass ein Foren– oder Blogbetreiber einen eindeutig beleidigenden Kommentar stehen lassen soll.

    Es geht darum, welche Pflichten ihm aufgebürdet werden sollen. Und hier hat es das LG Hamburg meiner Ansicht mal wieder deutlich übertrieben – was übrigens auch die Herrschende Meinung der Juristen ist.

    Noch ein Wort zur Vorzensur: Ich sprach absichtlich von einer «Art privater Vorzensur», um zu betonen, dass es sich um etwas anderes handelt als die («echte») staatliche Vorzensur. Daher bitte ich das nicht falsch zu verstehen.

    Und zuguterletzt möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es für eine angenehme Diskusion nicht Hilfreich ist, gleich mit persönlichen Angriffen herumzuwerfen.

  23. Chris sagt:

    Ach Gottchen…

    Ich habe ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass bei Euch ein wenig Schadenfreude ausbricht, nach dem Motto: “geschieht ihm ganz recht, dem Kommerzblogger”.

    Ich hab es schon geschrieben — wenn zwei Unternehmen, oder hier ein Unternehmen und ein Freiberufler, Journalist, whatever vor Gericht landen — who cares.

    Nur diese Aussage, die Meinungsfreiheit sei in Gefahr, das war nun wirklich Blödsinn, das wollte ich auch mit dem Hinweis, wieviel zu dem Thema schon geschrieben wurde ausdrücken. Niemand, auch nicht die Dunkelkammer 😉 Hamburg hindert Dich, mich oder Stefan daran, die Meinung zu äussern.

  24. dante sagt:

    [quote]Noch ein Wort zur Vorzensur: Ich sprach absichtlich von einer “Art privater Vorzensur”, um zu betonen, dass es sich um etwas anderes handelt als die (”echte”) staatliche Vorzensur. Daher bitte ich das nicht falsch zu verstehen.[/quote]

    Das Thema Zensur ist durchaus ernstzunehmen, deshalb sollte man nicht ohne _gründliche_ Recherche und ohne _Überlegung_ die Verantwortung auf sich nehmen, der Zensur eine _private_ Komponente hinzuzufügen. Oder würdest Du einen Kommentar bei St. Niggemeier «Sieg H***, […]» als Meinung darstellen? Wenn ja, dann hast Du noch was an (politischer und rechtlicher) Bildung nachzuholen. Wenn nein: worüber redest Du.

    Es geht hier um einen konkreten Fall! Wenn man vom Teil auf das Ganze schließen will — so wie Du — muss man das auch _gut_ begründen können. Das hast Du deninitiv nicht, meiner Ansicht sogar das Thema verfehlt.

    Erkenntnisse gewinnt der, der weiter geht, als sein eigener Horizont derzeit reicht.

  25. Alvar Freude sagt:

    Nur diese Aussage, die Meinungsfreiheit sei in Gefahr, das war nun wirklich Blödsinn,

    Ach, die Meinungsfreiheit sehe ich durch das Löschen eines verleumderischen oder beleidigenden Beitrages auch nicht in Gefahr – da haben wir uns wohl missverstanden. Zudem habe ich auch ein relativ großes Vertrauen in das Bundesverfassungsgericht 😉

    Dennoch teile ich die Ansicht des Gerichts nicht.

    Allerdings spielt die Meinungsfreiheit natürlich eine Rolle: wenn das Urteil Bestand hat, dann werden die Betreiber von von Blogs mit Kommentarfunktion oder Foren eher dazu übergehen, eine restriktivere Politik zu fahren. Und das ist im Sinne der Meinungsvielfalt bzw. Kommunikationsfreiheit ein eher weniger wünschenswerter Zustand.

    Das ist wie beim Datenschutz: wenn der Mensch den Eindruck hat beobachtet zu werden, dann wird er sich bei kritischen Sachen evtl. nicht äußern. Und genausowenig wäre es wünschenswert, wenn viele Blogger (oder Forenbetreiber oder irgendwas anderes) nicht aus Überzeugung sondern aus Angst Einschränkungen vornehmen würden.

    wenn zwei Unternehmen, oder hier ein Unternehmen und ein Freiberufler, Journalist, whatever vor Gericht landen — who cares.

    Zum einen natürlich die beiden Streithähne 😉 und zum anderen alle, die das in einer ähnlichen Konstellation auch betreffen würde. Also auch Euch, wenn Euch mal ein rechtlich angreifbarer Beitrag durchrutschen würde. Ich denke nicht, dass das LG Hamburg da einen unterschied bei «privaten» Bloggern machen würde – außer vielleicht in der Höhe der Streitwerte (und damit der Kosten).

  26. Chris sagt:

    Allerdings spielt die Meinungsfreiheit natürlich eine Rolle: wenn das Urteil Bestand hat, dann werden die Betreiber von von Blogs mit Kommentarfunktion oder Foren eher dazu übergehen, eine restriktivere Politik zu fahren.

    Und wo ist das Problem? Über die Kommentare, die Beiträge, die wir reden ist es nicht wirklich schade — im Gegenteil. Ein weiteres Beispiel: Schau dir mal auf Spreeblick die Diskussion rund im Politically Incorrect an — da ist aber ne Menge rechtlich relevantes Zeug bei. Und wenn so ein Dreck verhindert wird, dann kann ich das nur begrüßen. Die Ursprungsartikel, sei es bei Stefan oder auf Spreeblick, tangiert es nicht. Die sind und bleiben so bestehen wie immer.

    Und immer daran denken — was die einen unter Meinungsfreiheit verstehen, macht andere zum Opfer. Ich weiß wovon ich rede…

  27. dante sagt:

    Allerdings spielt die Meinungsfreiheit natürlich eine Rolle: wenn das Urteil Bestand hat, dann werden die Betreiber von von Blogs mit Kommentarfunktion oder Foren eher dazu übergehen, eine restriktivere Politik zu fahren. Und das ist im Sinne der Meinungsvielfalt bzw. Kommunikationsfreiheit ein eher weniger wünschenswerter Zustand.

    Das war bisher auch immer so! Wer dem Mainstream etwas entgegensetzen wollte, musste auf «eigene Rechnung» eine Gegenöffentlichkeit herstellen.

    Ich verstehe, wenn das Internet die Hoffnung weckt, das ginge in Zukunft einfacher: Einfach mal posten und gut is. IST ABER NICHT SO!.

    Daher ist das Klammern am Fall «Niggemeier» ja so irreführend! Es geht nicht um Meinungsfreiheit! Der Fall wird aber trotzdem von anderen Bloggern als «Casus Meinungsfreiheit» missbraucht.

    Auch, wenn das Urteil des LG Hamburg bestand hätte: Die Meinungsfreiheit wird mitnichten unterdrückt! Lediglich die _schnelle_ Kommentierung!

    Aber vielleicht ist das ja auch die Basis, nicht immer auf die Schnelle jeden Rotz rauszulassen, sondern _langsam_ und _überlegt_ unsere Meinung Kund zu tun. Ein Fortschritt wäre es allemal.

    Die Frage ist: Wie soll die Zukunft der Kommunikation aussehen.

  28. dante sagt:

    Hülfe: mein erster Absatz sollte als Zitat gekennzeichnet sein: Wie mach ach das?

  29. Chris sagt:

    Die Frage ist: Wie soll die Zukunft der Kommunikation aussehen.

    Ich hätte kein Problem damit, auf kpl. Moderation umzustellen — aber bisher haben Oliver und ich das perfekt im Griff, meine ich zumindest. Das nennt man dann auch Verantwortung übernehmen. Wenn es anders nicht mehr machbar ist — dann sei es so.

    [blockquote]Zitierter Text[/blockquote]

    Nur mit HTML-Klammern. Ich korrigier mal…

  30. Alvar Freude sagt:

    Über die Kommentare, die Beiträge, die wir reden ist es nicht wirklich schade — im Gegenteil.

    Auch wenn ich den betreffenden Kommentar nicht kenne: wahrscheinlich nicht, da hast Du sicherlich Recht. Aber darum geht es mir auch gar nicht. Und selbst wenn da irgendwo in den Kommentaren zum Beispiel drin steht, die Leute der Fernsehsendung wären «Betrügerschweine»: selbst das hätte wohl auch kaum eine reale Auswirkung – es steht ja nicht auf der Titelseite der BILD. Ich will damit sagen: man muss nicht gleich den Teufel an die Wand malen.

    Du fragst, wo das Problem bei einer restriktiven Moderations-Politik sei. Vielleicht in etwa so: Präventionsstaat oder Rechtsstaat? Also: Lieber gleich alles verhindern (und damit Kollateralschäden in Kauf nehmen) oder lieber konkrete Taten behandeln?

    Ein weiteres Beispiel: Schau dir mal auf Spreeblick die Diskussion rund im Politically Incorrect an — da ist aber ne Menge rechtlich relevantes Zeug bei. Und wenn so ein Dreck verhindert wird, dann kann ich das nur begrüßen.

    Hmmm, habe die Kommentare da nur mal überflogen, auf den ersten Blick sieht mir das zwar teilweise stark kontrovers aber ansonsten nicht zu verurteilen aus. Aber ich habe auch nur einen sehr kleinen Teil gelesen.

    Die Ursprungsartikel, sei es bei Stefan oder auf Spreeblick, tangiert es nicht. Die sind und bleiben so bestehen wie immer.

    Aber es tangiert den gesellschaftlichen oder politischen Diskurs. Und es tangiert die Blogs, die bei Blog-Dienstleistern liegen – wenn die Dienstleister jedes Blog kontrollieren müssten, dann würden sie auch dazu tendieren, eher mal was rauszuwerfen.

    Und immer daran denken — was die einen unter Meinungsfreiheit verstehen, macht andere zum Opfer.

    Natürlich, das Ganze ist auch nicht so einfach. Aber das gilt für beide Seiten. Ich habe mich ausführlich mit den Haftungsfragen des TMG beschäftigt, und für jede mögliche Lösung fallen mir natürlich Fälle ein, in denen potentiell jemand ungerecht behandelt wird.

    Was das zu schnelle Löschen anbelangt gibt es hier in der Präsentation zu einem Vortrag von mir ein paar Beispiele von Google. (ab Seite 16)

    Ich weiß wovon ich rede…

    OK, ich weiß jetzt nicht konkret wovon Du redest bzw. auf was Du anspielst, aber selbstverständlich müssen immer beide Parteien berücksichtigt werden.

    Ich weiß aber dafür aus Sicht von Betreibern, wovon ich rede.

  31. Chris sagt:

    selbst das hätte wohl auch kaum eine reale Auswirkung – es steht ja nicht auf der Titelseite der BILD.

    Völlig falsch, Google und andere vergessen nie. In Unternehmen gibt es mittlerweile Leute, die dafür sorgen sollen, auf Blogs, in Foren die eigenen Produkte zu empfehlen, dafür die Konkurrenz zu diffarmieren. Per einfacher Recherche ist selbst auf Blog Y, welches nur 10 Besucher pro Tag hat, in Sekunden zu finden.

    Sorry, aber Äpfel mit Birnen vergleiche ich nicht, sprich auch ganz bestimmt nicht dieses eine Urteil mit dem immer ausufernden Überwachungsstaat. Meinst nicht, dass Du hier heillos übertreibst?

    Aber es tangiert den gesellschaftlichen oder politischen Diskurs. Und es tangiert die Blogs, die bei Blog-Dienstleistern liegen – wenn die Dienstleister jedes Blog kontrollieren müssten, dann würden sie auch dazu tendieren, eher mal was rauszuwerfen.

    Wo denn? Nur weil vielleicht mal die Kommentare später erscheinen? Quatsch. Was hindert Stefan z. B. daran, eine 500,- Euro-Kraft einzustellen? Nach den Aussagen zu urteilen, die man über adical von den Verantwortlichen hört, wäre das finanziell kein Problem. Spreeblick könnte das mit der Manpower auch ohne Probleme — und jedes andere Blog, machen wir uns nichts vor, das hat selbst Robert nebenan gesagt, könnte ohne Probleme auf kpl. Moderation umstellen. Es würde immer noch diskutiert werden, es könnte immer noch jeder seine Meinung betragen, vielleicht nur mal eine Stunde später veröffentlicht. Das ist nun wirklich kein Weltuntergang. Und wenn mal ein Grenzfall eher gelöscht, als veröffentlicht wird, dann wird die Demokratie in unserem Land nicht untergehen, da haben wir weiß Gott andere Sorgen als den einen oder anderen gelöschten Kommentar. Schau doch hier auf F!XMBR — Du diskutierst hier, obwohl ich schon zwei Kommentare in die Tonne getreten habe — auch ist der Diskurs nicht wirklich gefährdet, weil im Moment moderiert wird.

    Das sind alles Ausreden und Ausflüchte. Natürlich würde es ganz normal weitergehen, wenn moderiert werden müsste.

    Ich weiß auch, wovon ich rede. Ich habe bereits Anfang 2000 meine erste Abhandlung über die Forenhaftung geschrieben — da existierte in Deutschland zum Beispiel noch kein Weblog. Ich weiß gerade im Moment, wie es ist, anonym verfolgt zu werden. Ich kenne beide Seiten — ich denke schon, dass man da gerade von den Betreibern mehr Verantwortung und Besonnenheit einfordern muss.

  32. Alvar Freude sagt:

    Oder würdest Du einen Kommentar bei St. Niggemeier “Sieg H***, […]” als Meinung darstellen? Wenn ja, dann hast Du noch was an (politischer und rechtlicher) Bildung nachzuholen.

    Was willst Du mir unterstellen?

    Außerdem: es geht bei dem Fall Stefan N. doch offensichtlich in keinster Weise um den Text selbst, sondern ausschließlich darum, wie böse/gefährlich/fahrlässig/verachtungswürdig/… es ist, dass N. einen Kommentar erst am Sonntag Morgen um 11 Uhr irgendwas gelöscht hat, den er vorher nicht kannte.

    Ich habe kein Problem damit, wenn ein Blog-/Foren-/…-Betreiber alle Kommentare erstmal lesen möchte, bevor sie freigeschaltet werden. Aber das muss man ja nicht von jedem verlangen!

    Und genau das verlangt das TMG auch nicht. Dass die Hamburger das BGB und anderes zu Rate ziehen um einen Unterlassungsanspruch zu begründen ist weder vom Gesetzgeber erwünscht noch mit der Herrschenden Meinung konform. Auch nicht mit der Rechtsprechung des BGH, außer man interpretiert «zumutbar» sehr weitgehend.

    Wenn nein: worüber redest Du.

    Wenn ein Diensteanbieter (z.B. Blogger mit Kommentarfunktion) unsicher ist, ob er für Kommentare in seinem Forum (oder Blog, …) ernsthaften Ärger mit Dritten bekommen kann, wird im Zweifelsfall vom Normalfall abweichende Kommentare löschen, ohne dass diese tatsächlich rechtlich, moralisch oder sonstwie zu beanstanden wären. Das würde dem politischen oder gesellschaftlichen Diskurs schaden.

    Dabei müssen wir natürlich auch mal über den Tellerrand der Blogosphäre hinausschauen, es gibt auch viele andere Bereiche, in denen das relevant ist.

    Daher: es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn strafrechtlich relevante Kommentare von Nutzern entfernt werden sollen. Dagegen habe ich mich auch nirgendwo ausgesprochen. Aber aus gutem Grund befreit der Gesetzgeber einem Betreiber von etwaigen Haftungsansprüchen, solange er nicht von der Rechtswidrigkeit eines fremden Inhalts keine Kenntnis hat. Die konstruierten Unterlassungsansprüche konterkarieren den durchaus sinnvollen Willen des Gesetzgebers.

    Man mag das anders sehen, aber warum gleich Andersdenkende beschimpfen?

  33. Oliver sagt:

    >Das würde dem politischen oder gesellschaftlichen Diskurs schaden.

    Das Problem ist das dabei zuviel hineininterpretiert wird, um bei drüberlesen der Kommentarwüsten oft nur BILD-Stil über bleibt (in der Regel egal wo).

    >Aber aus gutem Grund befreit der Gesetzgeber einem Betreiber von etwaigen Haftungsansprüchen, solange er nicht von der Rechtswidrigkeit eines fremden Inhalts keine Kenntnis hat.

    Anders herum nimmst du es willentlich (bei speziellen Themen) in Kauf und mußt auch damit rechnen das brisante Thematiken, ebensolche brisante und rechtlich relevante Kommentare hervorrufen. Das ist so sicher wie der blaue Fleck im Boxring und alles andere ist naiv bzw. Kalkül.

    Blogger wollen Bürgerjournalismus betreiben? Das jedenfalls wird fortwährend von der «creme de la creme» überall behauptet, nun gut eine echte Redaktion macht genau dies … redaktionell arbeiten. Wildwuchs gibts da nicht und Fehltritte werden dort auch entweder rechtlich oder mittels medialer Abstrafung geahndet.

    Wir sollten vielleicht auch trennen zw. Journalisten und Bloggern, sonst wird das ganze wirklich konfus. Denn für einen Juristen gelten auch andere Dinge bei einem Online-Auftritt, als für Otto-Normal-Blogger. Das beginnt bei letzterem z.B. bei der Anmaßung von Wissen und bei ersterem in puncto Kenntnisstand bei Straffälligkeit. Und egal wie das TMG auch lautet, da würde man auch unterscheiden und nicht alles in einen Topf werden. Weils widersinnig wäre .…

  34. Alvar Freude sagt:

    Völlig falsch, Google und andere vergessen nie. In Unternehmen gibt es mittlerweile Leute, die dafür sorgen sollen, auf Blogs, in Foren die eigenen Produkte zu empfehlen, dafür die Konkurrenz zu diffarmieren.

    Nunja, zum einen wird der Kram in solchen Fällen ja meist gelöscht. Und zum anderen sorgt auch Google nicht dafür, dass die entsprechende Diffamierung tausenden Menschen bekannt wird – und dass es auch noch glaubwürdig ist. In der Realität wird sowas selbst bei viel frequentierten Angeboten nur eingeschränkt wahrgenommen. Auch wenn es in Sekunden gefunden werden kann, heisst das nicht, dass es auch gefunden wird.

    Das Diffamieren der Konkurrenz bzw. das Schönreden des Kunden ist ein anderer Punkt, denn das läuft im Idealfall etwas sensibler ab, so dass es nicht auffällt.

    Sorry, aber Äpfel mit Birnen vergleiche ich nicht, sprich auch ganz bestimmt nicht dieses eine Urteil mit dem immer ausufernden Überwachungsstaat. Meinst nicht, dass Du hier heillos übertreibst?

    Nein, das sind beides ähnliche Sachen. Es geht in beiden Fällen um Freiheit, um Angst, um wesentliche Grundrechte.

    Wo denn? Nur weil vielleicht mal die Kommentare später erscheinen? Quatsch. Was hindert Stefan z. B. daran, eine 500,- Euro-Kraft einzustellen?

    hmm, also, ich habe keine Ahnung, wieviel er mit seinem Blog einnimmt. Ich weiß aber, dass viele Projekte keine 500,- Euro-Kraft einstellen könnten; wir könnten es auch nicht. Könntest Du es? Oder ist Dein Blog prinzipiell weniger gefährlich? Werden Kommentare bei Google grundsätzlich schlechter gefunden?

    Und man muss sich auch die Frage stellen, ob das überhaupt sinnvoll und wünschenswert ist? Ich denke, dass Du es Dir mit der Forderung «moderiert halt alles» etwas zu einfach machst.

    und jedes andere Blog, machen wir uns nichts vor, das hat selbst Robert nebenan gesagt, könnte ohne Probleme auf kpl. Moderation umstellen. Es würde immer noch diskutiert werden, es könnte immer noch jeder seine Meinung betragen, vielleicht nur mal eine Stunde später veröffentlicht. Das ist nun wirklich kein Weltuntergang.

    Ach, was ist schon ein Weltuntergang! Und es mag sein, dass das bei vielen Blogs irgendwie handhabbar wäre. Aber bei einer Stunde Wartezeit ist keine ordentliche Diskussion möglich. Und es gibt ja auch durchaus andere Angebote als Blogs. Die Blogosphäre ist da manchmal etwas zu selbstreferenziert 😉 …

    Zudem habe ich mehrfach erlebt wie steril und ekelig-kommerziell so manche Sache wurde, wenn sehr stark moderiert wurde.

    Außerdem haben wir bei der Moderation ein ganz anderes und sehr wichtiges Problem:
    Wenn alle Einträge moderiert werden, ist der Betreiber für die Kommentare voll verantwortlich – schließlich kennt er sie ja schon. Wie soll er aber eine Rechtsverletzung erkennen? Wie soll er erkennen, ob eine Behauptung eine falsche Tatsachenbehauptung ist oder ein Kommentar aus einer anderen Quelle kopiert wurde?
    Bei moderierten Sachen hat der Betreiber im Falle einer Rechtsverletzung ein Problem, wenn er eine Rechtsverletzung durchgelassen hat, dann wird der betreffende Kommentar (o.ä.) nämlich wie ein eigener Inhalt gewertet.

    Schau doch hier auf F!XMBR — Du diskutierst hier, obwohl ich schon zwei Kommentare in die Tonne getreten habe — auch ist der Diskurs nicht wirklich gefährdet, weil im Moment moderiert wird.

    ach, ich bin da etwas hartnäckiger, außerdem beschäftige ich mich gerade mal wieder mit dem Thema (bei mir gehts allerdings eher um jugendschutz.net) und da ist eine solche Diskussion immer sehr lehrreich 😉
    Und der Diskurs bzgl. BILDblog konnte durch die Löschung nicht weitergeführt werden, was ich persönlich schade fand.

    BTW: so langsam wird es evtl. etwas unübersichtlich, von mir aus können wir auch gerne via Jabber diskutieren; alvar auf jabber.odem.org

  35. Alvar Freude sagt:

    Das Problem ist das dabei zuviel hineininterpretiert wird, um bei drüberlesen der Kommentarwüsten oft nur BILD-Stil über bleibt (in der Regel egal wo).

    Hachja, die Kommentarfunktion in Blogs ist meistens Mist, richtig. Aber das ist ja nicht zwangsläufig so … 😉

    Hier wird es auch schon etwas unübersichtlich – wie gesagt, bei Bedarf/Interesse/… können wir auch gerne via Jabber weitermachen.

    Anders herum nimmst du es willentlich (bei speziellen Themen) in Kauf und mußt auch damit rechnen das brisante Thematiken, ebensolche brisante und rechtlich relevante Kommentare hervorrufen. Das ist so sicher wie der blaue Fleck im Boxring und alles andere ist naiv bzw. Kalkül.

    also, auch wenn es hier um ein Blog geht, in der Praxis geht es ja nicht nur darum sondern über alle erdenklichen Online-Dienste. Der Betreiber zieht bei einer generellen Verantwortung/Moderationspflicht letztendlich immer die Arschkarte, denn oft kann er nicht beurteilen, ob ein Beitrag illegal ist; er kann dann zwar erstmal löschen – aber vielleicht war es ja ein legitimer Inhalt? Dann kriegt er hier wieder mit dem betroffenen Benutzer Ärger …

    Und bei Blogs: der ganze Spaß lässt sich bei beliebigen Artikeln treiben. Wenn in dem Konkreten Fall Stefan Niggemeier zur Abgabe der Unterlassungserklärung verurteilt wird, dann kann jemand von der Call-Dings-Firma via Tor nachts um drei irgendwo bei einem anderen Beitrag einen entsprechenden Kommentar abladen und schon wurde gegen die Unterlassungserklärung verstoßen.

    Wir sollten nicht vergessen, dass er in diesem Fall hier immerhin den betreffenden Text innerhalb kurzer Zeit an einem Sonntag entfernt hat.

RSS-Feed abonnieren