SPON/JAP/Sicherheit … whatever

Eine Warnung vorweg, um die Aussage zu verstehen sollte man folgende Artikel wenigstens überfliegen. Dachte das wäre usus, um den roten Faden aufzugreifen — schließlich ist so ein Blog-Archiv schon eine tolle Erfindung. Darüber hinaus sollten nicht nur Zitate gelesen werden, die Quellenangabe erfolgt bei uns schließlich nicht zum Spaß — wer den Originaltext nicht liest, hat eh verloren!

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Da tickerte mir Chris gerade dies hier via Jabber. Nun ja business as usual dachte ich zuerst bei der Überschrift ANONYM IM NETZ, ein wenig Sicherheit hier, ein wenig Anonymität da. Aber weit gefehlt, SPON bewies mal wieder völlige Inkompetenz und mir grauts nur bei der Vorstellung in welchen Bereichen diese sonst noch vorherrscht, nämlich dort wo man sie nicht derart einfach überführen kann.

Als einer der weltweit zuverlässigsten Anonymisierungsdienste gilt AN.ON, bekannt auch unter dem Programmnamen JAP. Das Unabhängige Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein (ULD) betreibt AN.ON gemeinsam mit den Universitäten Dresden, Berlin und Regensburg und dem Chaos Computer Club.

SPON

ANON ist weltweit der beste Dienst also. Aha, ganz was neues. Vergessen die Hintertürchen für die deutschen Staatsschnüffler, vergessen der Umstand das Anonymität nie via Kontoabbuchung funktionieren kann bzw. Bezahltdiensten überhaupt, vergessen der Umstand das kommerzielle Systeme in der Regel untergehen, vergessen der Umstand, das Presse objektiv zu berichten hat und nicht die Werbetrommel rühren sollte. Da macht man doch zuerst einmal die Hausaufgaben und informiert sich, hier hätte jetzt nur noch gefehlt … und für 49.99? zu haben im SPON Shop (fiktiver Wert/fiktive Annahme als Beispiel). Danke Spiegel. [1]

Die Zugangssoftware für AN.ON können Nutzer übrigens auch für den beliebten Anonymisierungsdienst TOR der Electronic Frontier Foundation verwenden.

Klar macht Sinn, am besten noch x weitere Dienste und wenns so richtig hakelig wird, haben wir vielleicht im Eifer des Gefechts doch irgendwo etwas übersehen und gar die Anonymität ad absurdum geführt. KISS — je weniger Technologien involviert sind, umso geringer die Gefahr Fehler einzuschleusen.

Aber was schreib ich hier? Die Leute wissens, die Spiegel-Leser nicht und SPON und CO wirds eh nicht verstehen bzw. hier lesen. Oder doch, na meinetwegen — die Hoffnung stirb zuletzt.

Hey SPONer -> Lesebefehl!

[1]Polemik

Polemik ist keineswegs unfair oder ?unsachlich?; es wird zwar oftmals überspitzt und streitbar, jedoch auch ergebnisorientiert debattiert; die Auseinandersetzung wird förmlich gesucht.

Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe, ?unverblümte? Äußerungen, selten auch persönliche Angriffe (in der klassischen Rhetorik: argumentatio ad hominem ? also auch das Bloßstellen, das Überführen zum Beispiel eines Lügners, das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens– und Meinungsstreit, gegebenenfalls auch die subtile Beleidigung), keineswegs jedoch der Verzicht auf sachliche Argumente.

Wikipedia

25 Antworten zu “SPON/JAP/Sicherheit … whatever”

  1. Chris sagt:

    Mein Text war länger, nur deshalb warst Du schneller. *anmerk*

  2. Oli sagt:

    Die Essenz mein Lieber, die Essenz — dat Geschwaffel hab ich schon zuvor hier getätigt 😀

  3. Chris sagt:

    Ganz feiner Text nebenbei bemerkt. Nun hab ich hier aber genug geschleimt, nun bashe ich Dich weiter im Jabber. 😮

  4. Oli sagt:

    Ach ja und das ist eine richtige Expertin in diesem Bereich, da stinken wir, die neidvollen Blogger, natürlich nur ab :)

    Mea culpa. mea culpa, mea maxima culpa — wir sind so unwürdig 😀

  5. Chris sagt:

    Ist hier Weibsvolk anwesend? 😀

    JEHOVA!!! 😀

  6. Prospero sagt:

    Fische? 😉
    Ad Astra

  7. Carsten Dobschat sagt:

    Etwas überempfindlich? Bei SPON steht doch nur «einer der weltweit zuverlässigsten Anonymisierungsdienste» (wie Du ja auch zitierst) und nix von «weltweit der Beste». Da besteht doch ein großer Unterschied.
    Und die Hintertür für die Staatsanwaltschaft wurde auch nicht vergessen sondern im Artikel erwähnt:
    «Das ist technisch möglich — denn die Software soll keine kriminellen Machenschaften begünstigen. Abhören können berechtigte Behörden wie Staatsanwaltschaften den Datenverkehr dann, wenn sie einen richterlichen Beschluss vorlegen und die Betreiber die Protokollierungsfunktion aktivieren. Dritte wie etwa ausländische Geheimdienste oder Zensurbehörden haben diese Möglichkeit nicht.«
    Nix dagegen SPON (oder wem auch immer) auf die Finger zu hauen, wenn Quatsch verbreitet wird — aber in dem Fall war das nicht gerechtfertigt.
    Im Gegenteil: wenn man berücksichtigt, wo dieser Artikel (eben bei SPON und nicht bei Heise) und mit welcher Zielgruppe (eben SPON– und nicht Heise-Leser) erschienen ist, dann ist der sogar gut. Eben relativ gut. Aber die Keule, die Ihr da gerade ausgepackt habt ist definitiv zu gross…

  8. Oli sagt:

    Als einer der weltweit zuverlässigsten Anonymisierungsdienste gilt AN.ON, bekannt auch unter dem Programmnamen JAP.

    Als was bezeichnest du das? Ist doch der blanke Hohn. Entweder ich bin anonym oder ich lass es bleiben. Relative Anonymität ist Bockmist.

    Eben relativ gut. Aber die Keule, die Ihr da gerade ausgepackt habt ist definitiv zu gross?

    Warum, weils halt nur wie ein Verkaufsgespräch anmutet? Wenn man es im Zusammenhang liest, kommt das bei raus.

    Mal ehrlich, was soll der Käse? Wenn ich etwas anpreise zur Anonymität und gleichzeitig obige, von dir zitierte, Bemerkung am Rand einstreue — dann führe ich das ganze ad absurdum.

    Also crap, wenn man sich denn die Mühe macht die dort dargestellten Fakten zu lesen und zu verstehen. Insofern, denke ich, man hätte es besser noch deutlicher schreiben sollen.
    Nichts gegen dich, aber der Knall wurde schon lange vernommen in puncto ANON. JAP als relativ sicher zu bezeichnen ist einfach nur fahrlässig, die Werbung dort nur unmöglich.

    Im Gegenteil: wenn man berücksichtigt, wo dieser Artikel (eben bei SPON und nicht bei Heise) und mit welcher Zielgruppe (eben SPON– und nicht Heise-Leser) erschienen ist, dann ist der sogar gut.

    Ich nehme dir bestimmt nicht deine Meinung, aber das ist ebenso crap, wenn man einer bestimmten Zielgruppe crap unterjubeln darf, weil die Zielgruppe angeblich nicht derart helle ist. Gerade diejenigen muß man richtig aufklären.

    Ne Carsten, aber die Polemik hier ist noch viel zu sanft ausgefallen. Und glaube mir, auch fürs technisch interessierte Publikum kommt noch mehr. Insofern können sich Spiegelleser bald ANON zulegen und sich an einer relativen Anonymität erfreuen. OMG, das ist doch alles wirklich nicht wahr was ich hier gerade lese, oder?

    Warum ich das für shayze halte? Deswegen! Na ist das keine vernünftige Basis?

  9. pascal sagt:

    regt euch ab, prolls. Spiegelleser wissen mehr — das können wir unterschichtler gar nicht beurteilen… :)

  10. Carsten Dobschat sagt:

    Oli: das Problem ist weniger was Du liest, als mehr was Du da rein interpretierst… sorry, aber ist so. In dem Artikel bei SPON steht nichts, was nicht stimmt. Du hast eine andere Meinung — ist auch Dein gutes Recht. Aber in Deinem Beitrag oben übertreibst Du es und vor allem: Du machst Dich selber unglaubwürdig. Wie? Ganz einfach: indem Du es in Deinem Artikel so darstellst, als würden im SPON-Artikel Informationen unterschlagen (was nun mal nicht stimmt) oder JAP als der Gipfel der Anonymität bezeichnet (ist eben auch nicht der Fall).
    Gerne noch Mal: im SPON-Artikel wird nirgends behauptet, JAP/ANON wäre der sicherste Anonymisierungsdienst. Ja es wird noch nicht mal behauptet, der Dienst wäre besonders sicher — nur, dass es einer der zuverlässigsten Dienste wäre. Ob es nun einer der 5 oder der 10 oder auch nur der 1000 zuverlässigsten ist: keine Angabe.
    BTW: von «relativer» Anonymität habe ich auch nicht gesprochen — es ging um die relative Qualität des SPON-Artikels. Nicht verdrehen bitte.

    Und jetzt kommt was ganz ketzerisches: für 95% der User reicht die Anonymität von JAP voll und ganz aus. Ja, wirklich! Die wollen nämlich einfach nur, dass der Mitbewerb erfährt, dass man dessen Seiten besucht hat oder dass ein Foren-Admin über die IP-Adresse Rückschlüsse auf den Wohnort ziehen kann. Ja, denen ist es im Zweifel ganz egal, dass JAP eine Schnittstelle für die Strafverfolger bietet, denn sie haben eben «nichts zu verbergen» (nein, das ist *eine* Ansicht, nicht *meine*).

    Und ganz ehrlich: mir ist es lieber, wenn so ein erster Schritt getan wird, der die Menschen dazu bringt über das Thema überhaupt mal nachzudenken, als dass gar nichts passiert! Und als Denkanstoss ist der SPON-Artikel und eine *sachliche* Diskussion darüber richtig — aber Polemik und dazu noch Aussagen aus dem Artikel verdrehen ist da kontraproduktiv.

  11. Chris sagt:

    Sorry Carsten, aber der Artikel ist und bleibt Blödsinn. Es ist seit Jahren bekannt — die Dame soll gerade, was dieses Thema angeht Expertin sein — dass JAP crap ist. Du gibts doch auch keinem Menschen, der gerade anfängt zu lesen, die BILD-Zeitung und freust Dich, dass er die Headlines lesen kann. Um solchen Kinderkram, wie IP vor dem pöhsen Foren-Admin verbergen gehts doch gar nicht. Es geht in Himmelhergottsnamen um Deine, meine, unsere Privatsphäre — und nicht um irgendwelche Kinderkagge.

    Mag sein, dass es andere anders sehen, und sich über JAP freuen — ich seh morgens auch genug Leute in der U-Bahn, die BILD lesen, dennoch muss und soll es Olis und mein Anspruch sein, uns nicht mit sowas zufrieden zu geben.

    Der Artikel ist und bleibt Augenwischerei. Schau, wenn ich morgen nen Artikel raushaue: Carsten D. — Selbst schuld an den Vorgängen mit CT, das ganze mit Fragezeichen garniere, mit vielen Konjunktiven, dann kann mir auch niemand vorwerfen, in dem Artikel würde die Unwahrheit stehen, er wäre trotzdem Müll.

    Genauso verhält es sich mit dem Artikel bei SPIEGEL Online. Er geht einher mit dem Niedergang jeglicher journalistischer Qualität auf dieser Plattform. Wo sind die Alternativen in dem Artikel? Ausser Pauschalvoruteilungen habe ich nichts gelesen.

    Nein Carsten, auf die Diskussion hier, ob der Artikel gut oder schlecht war, lasse ich mich hier nicht weiter ein. Für meine Ansprüche, insbesondere meine Erfahrung, mein Kenntnisstand der letzen Jahre, ist der Artikel völliger Humburg.

  12. Kai Raven sagt:

    An dem Artikel haben mich besonders zwei Aussagen und eine fehlende Reflexion gestört (von den fehlenden Links zu Tor und An.ON abgesehen):

    «Der Dienst verschlüsselt über eine Reihe von Servern die Ausgangsdaten der Nutzer so, dass sie beim Zielserver nicht mehr identifiziert werden können…Der Dienst gilt als sicher, weil alle beteiligten Server die Abrufe verschlüsseln»

    Hier fehlt die wichtige Anmerkung, dass es sich um fixe «Server»-Ketten aus zumeist gerade mal 2 Proxys handelt, die sich auch noch in öffentlicher Hand befinden (was sich bei einem universitären Forschungsprojekt auch nicht vermeiden lässt), weshalb ein Zugriff für den Staat auch naheliegend ist und eine Überwachungsaufschaltung nach ordnungsgemäßer, richterlicher Anordnung (womit die Behörden wieder ein Problem zu haben scheinen) auch schnell und leichter als bei Tor zu bewerkstelligen ist. Aber das muss man ehrlicherweise auch immer betonen: Es ist ein Forschungsprojekt, das auch zum Ziel hat(te) zu erkunden, wie lang man unbehelligt einen Anondienst anbieten kann, wie der Staat mit seinen Begehlichkeiten darauf reagiert, wie die Rechtslage zur Anonymität und Überwachungsgrundlagen angewendet wird — und da hat AN.ON durchaus interessante Ergebnisse hervorgebracht, wie wir alle wissen.

    «TOR leitet den Datenverkehr immer wieder anders über zahlreiche Rechner — weltweit. Hier bietet jeder Nutzer seinen Rechner für die Datenübertragung an»

    Ja, das wäre schön, wenn es denn so wäre. Hier fehlt die Anmerkung, dass zwar Tausende Tor mittlerweile nutzen, aber gerade mal 700 — 800 «ihre Rechner für die Datenübertragung» anbieten, weshalb es bei vermehrter Tornutzung immer mehr zu Engpässen kommen wird, wenn die Entwicklung so weiter geht.

    Gerade der letzte Hinweis zur Bezahlfunktion wäre einige Überlegungen zu anonymen Bezahlsystemen (die fast nicht vorhanden sind und sich oft in Theorien und Forschungsprojekten erschöpfen) und den möglichen Konflikten zwischen der Nutzung eines anonymen Dienstes und nicht-anonymer Bezahlung wert gewesen.

  13. Oli sagt:

    Carsten, zu Chris Worten brauch ich eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Nur soviel, ich interpretiere da nichts hinein, sondern sehe auch mit Erschrecken wie der Text auf dich wirkt, du erkennst gar nicht das Problem darin.
    Hast du mal mit der geographischen Zuordnung ein paar Glückstreffer gelandet? Saarbrücken z.B.? Nun das ist und bleibt ein Glückstreffer, ähnlich treffend wie die Behauptung das du in Deutschland wohnst — was möchtest du da verstecken? Wohne ich in der Pfalz sind die Glückstreffer schon größer und in richtigen Ballungszentren erst recht. Im Saarland triffst du zudem immer ein paar Städte.
    Ergo ist es auch nonsense für derlei Zwecke seine IP verstecken zu wollen.

    Man kann die Wahrheit auf viele Weisen darstellen und ehrlich die Schnitzer die sich SPON sonst leistet, Rechtschreibfehler oder Wikipedia-Klau, whatever — das macht jede Zeitung im Prinzip, was solls. Wichtiger sind absichtliche Meinugsmachen, die einen Eindruck schaffen, ebenso wie bei diesem Artikel.
    Mir gehts um die absolut einseitige Darstellung und die Richtig, in die Leser sachte gestoßen wird.

    Und ganz ehrlich: mir ist es lieber, wenn so ein erster Schritt getan wird, der die Menschen dazu bringt über das Thema überhaupt mal nachzudenken, als dass gar nichts passiert!

    Carsten, ganz ehrlich. Mir ist es lieber die Leute lassen es sein, als wenn man ihnen eine falsche Vorstellung vermittelt.

    Und als Denkanstoss ist der SPON-Artikel und eine *sachliche* Diskussion darüber richtig — aber Polemik und dazu noch Aussagen aus dem Artikel verdrehen ist da kontraproduktiv.

    Wo du die Grundlage für eine sachliche Diskussion in diesem Artikel siehst, weiß ich wirklich nicht. Und das ich verdrehe, nun ich bin kein Sicherheitsprofi, aber ich beschäftige mich mit derlei Dingen eingehender und erkenne Worte, die dazu genutzt werden Leute durch die Blume in eine bestimmte Richtung zu drehen.

    Carsten dieser Dienst ist weder einer der Besten noch der Beste. An letzterem hängst du dich ja auf und überliest dabei geflissentlich meine sonstige Kritik. Das TOR nebenbei erwähnt wurde, das vergaß ich auch nicht.

    und mit welcher Zielgruppe (eben SPON– und nicht Heise-Leser) erschienen ist, dann ist der sogar gut. Eben relativ gut.

    Carsten, das ist für mich gleichbedeutend mit relativer Anonymität. Ich kann nicht einen Artikel relativ gut schimpfen und dann aber sagen es ging um die relative Qualität des SPON-Artikels. Nicht verdrehen bitte.. Das ist ebenso nonsense. Und was soll ich hier verdrehen, wenn Leser hier alles nachvollziehen kann? Relativ gut meint bei normalen Leuten den Inhalt, wohl kaum die äußere Form, insofern …

    Lös dich mal von exakten Aussagen, lies mal zwischen den Zeilen — diese 1:1 Auslegung taugt bei Bildartikeln, bei SPON und Spiegel muß man schon zwischen den Zeilen lesen können, um den Teufel im Detail zu entdecken!
    Btw. wenn das schon eine große Keule für dich ist … nun muß ich nicht verstehen. Wischi-waschi Artikel bringen jedenfalls überhaupt nichts, diese erzeugen einen gewünschten Eindruck und lassen Leser letztendlich ebenso dumm zurück, wie zuvor.
    Carsten deiner Argumentation zufolge, müßte ich bei dem geschriebenen crap in diesem SPON-Artikel das Klientel im Auge behalten? Nun demnach dürfte ich auch Bild nicht mehr kritisieren, weils ja doch paßt für das dortige Klientel, ne? :)

    Ich weiß auch nicht, inzwischen vermeine ich hier mit einem Spiegel Leser zu reden, der zwar SPON nicht immer mag, aber die Printausgabe wohl? Nun Carsten ich hatte Spiegel auch mal im Abo, vor Jahren. Meine Kritik an SPON und Spiegel, ist nicht hype, weils jetzt gerade so schön ist und die ganzen Bloggerheinis drauf antickern. Nein da schrieb ich schon vor Jahren in Foren drüber und ehrlich, einigen Leuten fehlts halt daran bestimmte Dinge rauszulesen, deswegen wird Spiegel & Co auch immer noch recht gut verkauft. Worte und deren Kombination untereinander haben oft mehr Inhalt als rein nur die eindimensionale Form dort auf dem Schirm oder dem Papier.

    Du hast schon einmal in einem Artikel von dir bewiesen, das du nur recht oberflächlich liest und die ganze Tragweite des gesagten nicht abzusehen vermochtest.

    Sicherlich ist es auch dort eine respektable Meinung, aber eben nur eine, bei der nur die Spitze des Eisbergs erkannt wurde, ebenso wie hier. Ich behaupte nicht, du bist unter meiner Würde oder so ein Käse, nur löse dich mal von der 1:1 Interpretierung von Worten. Das ist eben Bild-Stil und die ist hier nicht Thema!

  14. Carsten Dobschat sagt:

    Aha, als nur, weil in dem Artikel auf einiges nicht eingegangen wird ist es deswegen okay, den Artikel mit Verdrehung von Aussagen und dem Leugnen darin vorkommender Aussagen zu kritisieren?
    Tja, wenn Ihr das meint — könnt Ihr gerne machen, aber damit macht Ihr Euch eben nicht glaubwürdig und helft dem eigentlichen Anliegen gar nicht. Denn der dümmste Idiot kann nachlesen, dass in dem Artikel eben nicht steht «JAP ist der sicherste Anonymisierer».

    Lest mal den Kommentar hier von Kai hier — der hat es richtig gemacht. Der hat den Artikel kritisiert, ohne dabei Aussagen des Artikels zu verdrehen oder zu behaupten bestimmte Aussagen stünden nicht drin.

    Ach und an der Bild-Zeitung wird doch auch gerne kritisiert, dort würden Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und es würde selektiv zitiert, um einen bestimmten Eindruck zu erwecken. Wenn die Bild so böse ist, warum sind ihre Methoden dann für Euch okay? Der Zweck heiligt die Mittel?

    Und was den CC-Artikel angeht: ich bleibe dabei, den Menschen pauschal und gleichzeitig «Geiz ist geil» und «Was nix kostet taugt nix» vorzuwerfen ist genau so widersprüchlich wie die Behauptung, eine Seite, die sich an ein englischsprachiges Publikum richtet wäre eine «Einengung» gegenüber einer Seite, die sich an ein deutschsprachiges Publikum richtet…

    Aber wie auch immer: Ihr beide habt offenbar die Wahrheit gepachtet, Ihr wisst was richtig und was falsch ist. Prima, und ich habe meine Ruhe…

  15. Oli sagt:

    Aha, ganz was neues. Vergessen die Hintertürchen für die deutschen Staatsschnüffler, vergessen der Umstand das Anonymität nie via Kontoabbuchung funktionieren kann bzw. Bezahltdiensten überhaupt, vergessen der Umstand das kommerzielle Systeme in der Regel untergehen, vergessen der Umstand,

    Das ist also alles Lüge, nur weil du es nicht raffst? Vergessen dann, wenn es nur halbherzig erwähnt wird, wenn die Leute nicht über den möglichen Mißbrauch aufgeklärt werden.
    Wir haben schon lustig munteren Datenaustausch von Daten zw. EU und USA in schweren Fällen der Kriminalität. Was als schwer bezeichnet wird, entscheidet die Lobby, inzwischen werden ja P2P zum Übel Nr.1 stigmatisiert etc. Nun ein intelligenter Mensch, der dazu noch unsere restlichen Texte liest, kann da 1 und 1 zusammenzählen.

    Das da oben, das nennt sich Polemik, da wird etwas übertrieben herausgestellt, um die Problematik der Aussagen dort zu verdeutlichen. Okay das begreift nicht jeder, nicht schlimm …

    Ich behaupte sogar, würdest du auch nur einen Punkt des Gesagten verstehen, wär wohl kein Kommentar von dir hier zu sehen. Wie gesagt, wir gehen hier nicht oberflächlich zu Rande. Ich lüge, verdrehe und poste dennoch Zitate und nenne die Quelle des recht kurzen SPON Texts? Carsten wach auf und komm von dem schmalen Brett hinunter.

    Das was du behauptest ist crap in Reinkultur. Du siehst noch irgendeinen Sinn in ANON und das nur weil du dich nie damit beschäftigt hast.

    In dem Artikel fehlt jegliche Kritik an dem Dienst, die von dir aufgeführten Punkte gehen völlig unter (Fälle schwerer Kriminalität), weil die Leute sich gar nicht der tatsächlichen Tragweite bewußt sind.

    Und was soll ich von deiner Meinung diesbezüglich halten? nein schnall ich nicht, der lügt yada yada?, ich sehe das als böswillige Unterstellung. Lies erst mal meine anderen Texte diesbezüglich, da erkennst du den roten Faden und begreifst vielleicht auch hier meine Meinung. Aber ich spiele schon wieder Gebetsmühle, man wenns zuviel ist sich mit der Materie zu beschäftigen, dann geh doch einfach weiter — ist ja keine Lesepflicht. Und böswilliges Gebrabbel seh ich nicht wirklich als Kritik an, vor allem wenn eine Wissenslücke in sovielen Bereich vorherrscht.

    Ihr beide habt offenbar die Wahrheit gepachtet, Ihr wisst was richtig und was falsch ist. Prima, und ich habe meine Ruhe?

    Ebenso wie du auf deinem Blog und einiger recht seltsamer Artikel.
    Der letzte Satz kommt übrigens gut, so ein Totschlagargument für eine wirklich Diskussion und ein Armutszeugnis für die Person selbst. Zudem kommentierten wir ja nicht bei dir, sondern du bei uns, insofern …

    An den Rest der Leser eine Warnung, um obiges zu verstehen sollte man folgende Artikel wenigstens überfliegen.

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  16. Oli sagt:

    Hab noch ergänzt was Polemik bedeutet, auch da dachte ich das wäre geläufig. So Aussagen wie Vergessen die gefolgt von einem Danke Spiegel, sind natürlich Lug und Trug. Danke Carsten, you made my day :)
    Aber Fascho-Spacken und ähnliche schöngeistige Begriffe strotzen natürlich in deinen Texten ebenso von sachlicher Argumentation — ich weiß das ist aus dem Kontext gerissen, aber ich denke die Leute können bei Bedarf die Suche bedienen.

  17. Carsten Dobschat sagt:

    Mit den Totschlagargumenten und den persönlichen Angriffen habt Ihr angefangen, von wegen ich wäre ja einfach zu blöd das alles zu verstehen. Sorry, was soll es da bringen? Ich habe kommentiert, Ihr seht es anders, alles was keine 100%ige Zustimmung für Euch ist stellt Ihr als crap und Müll dar — ist ja Euer gutes Recht, aber wo soll die Diskussion dann hinführen? Nur wirf dann nicht mit Diskussionsverweigerung vor.

    BTW: Du verdrehst hier weiter Tatsachen. Wo habe ich geschrieben, Du würdest lügen? Du machst in dem Artikel genau das, was Du SPON und Bild vorwirfst: selektives Zitieren und geschicktes Weglassen. Dazu dann noch ein wenig Interpretation, was zu Aussagen führt, die so nicht in den angesprochenen Texten steht und fertig ist Deine «Argumentation». Und das machst Du auch so mit meinen Kommentaren. Und es ist offensichtlich.

    Und das Beste ist: nur weil ich eine andere Meinung habe wirst Du persönlich. Du meinst also wirklich, dass alle Menschen, die eine andere Meinung haben als Du einfach zu blöd sind, die Wahrheit zu verstehen? Schön, Du kannst andere Meinungen offenbar nicht akzeptieren und reagierst mit persönlichen Angriffen (von wegen Blödheit, böswilliges Gebrabbel usw.) — das brauche ich nicht.
    Ach ja: ich habe tatsächlich alle hier erschienen Beiträge gelesen und auch alle von Dir genannten und man stelle sich vor — in der Sache Anonymität sind wir sogar einer Meinung. Huch. Würdest Du mal genauer lesen und nicht sofort rot sehen, würdest Du das erkennen und Dich nicht aufgrund meiner Kritik an *einem* Artikel von Dir (der eben meiner Meinung nach absolut überzogen ist) selbst demontieren. Ja, selbst demontieren… sorry, aber wer auf eine einfach und sachliche Kritik bzw. Meinungsverschiedenheit mit solchen persönlichen Attacken reagiert, der hat sich damit einfach disqualifiziert.…

  18. Carsten Dobschat sagt:

    Ach ja: was mein Beitrag bzgl. der Fascho-Spacken mit dem Artikel oben zu tun hat bleibt Dein Geheimnis, oder? Polemik in beiden Fällen, ja. Meiner Meinung nach aber im Artikel oben nicht angebracht bzw. weit über das Ziel hinaus geschossen. Punkt. Du darfst das gerne anders sehen, aber hör mit den persönlichen Angriffen auf, damit schadest Du doch nur Deiner Argumentation.

  19. Korrupt sagt:

    Hoi,

    ueber die ganze «wie bringe ich Leuten bei, dass Verschluesselung und Privatsphaere wichtige Sachen sind, die man nutzen/schuetzen sollte», hatte ich mit missi auch einige naechtliche Unterhaltungen, und einige der hier postenden Leute kennen die Textentwuerfe/Plaene, die da wo geschrieben wurden. Da gings darum , dass man Leute, die das Thema noch nichtkennen, dafuer sensibilisiert, sie dort abholt, wo sie stehen usw.
    Ich glaube nicht, dass mit der Argumentationsweise hier der Sache wirklich ein Dienst erwiesen wird.

  20. Chris sagt:

    Dann mache es besser lieber Korrupt, wegen meiner in nem eigenen Artikel oder hier als Comment — nur auch Du hier son einfachen Absatz hinschmeißen ist der Sache auch nicht dienlich.

    Ansonsten steht die Kritik — sei sie nun polemisch verfasst worden oder nicht — völlig egal, sie passt schon.

  21. Oli sagt:

    Ach ja: was mein Beitrag bzgl. der Fascho-Spacken mit dem Artikel oben zu tun hat bleibt Dein Geheimnis, oder?

    Nein Carsten, ist nicht so schwer — nur blieb da die sachlich, objektive Argumention auch etwas verlustig — oder? Aber in Anbetracht der noblen Absicht, verzeihlich?

    Ich glaube nicht, dass mit der Argumentationsweise hier der Sache wirklich ein Dienst erwiesen wird.

    Natürlich nicht Korrupt, aber muß ich wirklich jeden mitschleppen? Zudem schrieb ich da auch noch andere Artikel, die da wohl eingehender sind — aber wieder zu lang. Sollte ich es dann doch mal mit Bild-3-Zeilern versuchen? Ich meine, wie man hier sieht bringts doch eh nichts.

  22. Carsten Dobschat sagt:

    Nein Carsten, ist nicht so schwer — nur blieb da die sachlich, objektive Argumention auch etwas verlustig — oder? Aber in Anbetracht der noblen Absicht, verzeihlich?

    Na holla, langsam mache ich mir echt Sorgen um Dich… Im Gegensatz zu Dir will und muss ich mit meinem Artikel bzgl. der Nazis keinen überzeugen. Oder ist es vielleicht gar nicht Dein Ziel andere von der Notwendigkeit von Anonymität zu überzeugen? Es hat langsam den Anschein…

    Und Korrupt hat einfach Recht — aber er ist wahrscheinlich auch nur zu blöd es zu verstehen? — da geht es nicht um Dreizeiler, sondern um angemessene Kritik. Und wie es scheint bin ich nicht der Einzige, der der Meinung ist, dass Deine Kritik am SPON-Artikelt nicht mehr angemessen ist (von Deinen persönlichen Attacken gegen mich mal abgesehen)…

  23. Oli sagt:

    Oder ist es vielleicht gar nicht Dein Ziel andere von der Notwendigkeit von Anonymität zu überzeugen?

    Mit dem Text wollt ich nicht überzeugen, das mache ich mit ausführlichen Artikel. Siehe die Links und persönliche Attacken? Nun du bezichtigst mich der Lüge, ich dich ebenso — ist das so verwunderlich? Nein ich denke nicht.

    Und das mit den Faschos ist ein Beispiel, mehr nicht.

    Im Gegensatz zu Dir will und muss ich mit meinem Artikel bzgl. der Nazis keinen überzeugen.

    Das ist deine Meinung, ich seh das primär nur als polemische Kritik an SPON. Überzeugung gibts, wie sooft gesagt, an anderer Stelle — in aller Ausführlichkeit. Ist dir aber anscheinend auch zuviel, sonst würdest du nicht auf diesem schmalen Brett verharren.

    Und Korrupt hat einfach Recht — aber er ist wahrscheinlich auch nur zu blöd es zu verstehen?

    Nun Korrupts Kritik erkenn ich auch zum Teil an, allerdings weiß er auch das ich es an anderer Stelle auf diese Art und Weise mitunter einige Jahre versuchte. Insofern sind das zwei verschiedene paar Schuhe :)
    Ich kann schon zwischen oberflächlicher Kritik und tatsächlich fundierter Kritik unterscheiden, insbesondere jene von Leuten, die mich kennen.

  24. Carsten Dobschat sagt:

    Langsam reicht es: wo habe ich Dich der Lüge bezichtigt? Nirgends. Ich habe Dir selektives Zitieren und Auslassen vorgeworfen, ja. Aber keine Lüge — schon gar keine absichtliche. genau das eben, was Du SPON vorwirfst.
    Du dagegen schmeisst mir «böswilliges Gebrabbel» und Blödheit vor die Füsse — das sind keine persönlichen Angriffe?
    Und was die Links angeht: wie schon erwähnt — alles gelesen, schon viel früher. Aber wie auch immer… Du bist toll, ich bin doof und Du darfst jeden persönlich attackieren, wie es Dir passt und außerdem weisst Du ja ganz genau, was ich weiss, was ich mache und wer ich bin… Merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich Du Dich gerade machst? Ist m.E. sehr schade, denn Du schriebst durchaus sehr gute Beiträge — aber mit einer idiotischen Reaktion auf eine einfache sachliche Kritik und persönlichen Attacken kann man viel kaputt machen… sehr viel…

  25. Chris sagt:

    Okay Carsten, dann zieh weiter, mir egal, wenn das Dein Eindruck nach über 1000 Artikeln ist, bitteschön, ich hab die Faxen hier dicke.

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