Lieber Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung

Ihr macht einen guten und auch mehr als notwendigen Job in heutigen Zeiten, ist ja nicht so, dass wir auf unterschiedlichen Seiten stehen, auch ich gehöre zu den 1.800 Menschen, die Verfassungsbeschwerde eingereicht haben, und ganz unwissend sind wir in der Thematik auch nicht, aber liebe Kollegen:

Anbieter von Internetportalen, Online-Shops, Blogs und anderen Angeboten finden auf der Kampagnenseite Anleitungen, wie sie ihr Angebot speicherfrei gestalten können. Auf diese Weise könnten sich Anbieter vor Bußgeldern, Klagen und Abmahnungen schützen, erklären die Bürgerrechtler unter Hinweis auf ein aktuelles Urteil, das die Protokollierung von Surfspuren verbietet.

Manche Büchse der Pandora lässt man besser ungeöffnet — denn das ist mehr oder weniger ein Aufruf, die Internetangebote in Deutschland abzumahnen, seien es Weblogs, Foren oder andere Dienste. Die Abmahnanwälte in Deutschland wird es freuen. Das gemeinsame Ziel, liebe Kollegen, rechtfertigt nicht jedes Mittel — ich bin verdammt erschrocken über Euren, ja, ich bezeichne es als — Aufruf, Internetangebote abzumahnen. Und:

Wer glaubhaft versichern kann, keine IP-Adressen zu speichern, schützt seine Server vor polizeilicher Beschlagnahme und Betriebsunterbrechung.

Glaubt Ihr nicht auch, dass das ein typisches Beispiel für die Beweisumkehr ist — auch im Falle der Datenspeicherung gilt die initiale Unschuldsvermutung. Wie schon bei dataloo ein Beispiel dafür, wie man mit einer guten Idee, einer guten und notwendigen Initiative einen Schritt zu weit geht. Ich bin ein wenig sprachlos und muss das erstmal sacken lassen.

Sie auch rabenhorst — Per Vorratsdatenspeicherung zum Terrorverdächtigen

27 Antworten zu “Lieber Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung”

  1. Oliver sagt:

    >Wer glaubhaft versichern kann, keine IP-Adressen zu speichern

    Yeah, das können doch die meisten nicht, weil eben der Durchblick bei der Technik fehlt bzw. bei einigen Dingen auch einfach Grenzen gesetzt sind.

  2. Chris sagt:

    [23:21:46] [Chris] Aber wenn du es beweist, bekommst nen tollen Banner 😀

  3. Oliver sagt:

    Der Rest fehlt, ich kann uns auch eins basteln *g*

  4. Chris sagt:

    Wenn es nicht so erschreckend traurig wäre, könnte man drüber lachen…

  5. Dirk sagt:

    Ich bin auch ziemlich erschrocken und finde das da jemand ein wenig über das Ziel hinausgeschossen ist. Nun, da ich eine Nacht drüber geschlafen habe überlege ich mir auch ernsthaft meinen Umgang mit den Logfiles zu ändern. Ich werde vermutlich alle access-logs nach der Statistischen Auswertung (also einmal täglich) löschen. Die errorlogs werde ich aber vermutlich bestehen lassen.
    Aber ich werde jetzt bestimmt nicht in operative Hektik verfallen 😉

  6. Prospero sagt:

    Das heißt also, ich kann in Zukunft nichts gegen Spammer in den Kommentaren tun außer diese zu löschen weil ich deren IP-Adresse nicht speichern darf um eventuell diese dann zu belangen? HÄH?
    Da war der Pfeil schneller als der Läufer.
    Ad Astra

  7. Chris sagt:

    Der Spammer kann Dich sogar im Voraus abmahnen, Dank des Arbeitskreises Vorratsdatenspeicherung, weiß er sogar genau wie und worauf er zu achten hat. Dieser Schuß ins Knie des AK VDS ist für Webseitenbetreiber noch viel «gefährlicher» als die Äusserungen von Schäuble und Co. — weil man unmittelbar angeifbar ist.

  8. Martina sagt:

    Das ist doch erstmal nur eine Forderung und kein Beschluss! Ich würde den Ball jetzt erstmal niedriger halten. Auf die Unsinnigkeit dieser Idee hinzuweisen, ist okay, aber paradox!

    Sollte sich dieser Gedanke durchsetzen, dann hätten wir keine Möglickeit, über IPs die Verursacher der Bundestrojaner ausfindig zu machen. Und außerdem ist dieser Vorschlag sowas von engstirnig!

    Mögen wir uns in D-Land vielleicht daran halten, was ist mit den anderen Ländern? Die wird es herzlich wenig jucken…

  9. Der AK Vorrat hat mit dieser Kampagne klargemacht, dass es nicht reicht, auf Demos gegen die Vorratsdatenspeicherung zu gehen oder sich an den Klagen dagegen zu beteiligen, wenn man selber Daten auf Vorrat speichert. Das Urteil hat die geltende Rechtslage dazu nochmals festgestellt. Jetzt heisst es für alle ach so datenschutzliebenden Webseiten-Betreiber: Walk the Talk.

    Jeder Abmahnanwalt ist schlau genug, da jetzt nach dem Urteil selber drauf zu kommen. Mit dem oben vorgetragenen Argument würde ja jeder, der über Abmahnprobleme berichtet, zu Abmahnungen auffordern. Der Bock sind nicht wir.

    Disclaimer: Ich bin seit Beginn aktiv im AK Vorrat.

  10. […] Da ich mit dieser Meinung scheinbar doch nicht ganz so allein dastehe, wie es zwischenzeitlich den Anschein hatte, hier noch ein paar Links zu Blogs, in denen eine ähnliche Ansicht vertreten wird: Letztes Blog vor der Autobahn: Es darf abgemahnt werden! Open Mind Blog: Sicherheitstechnisch gesehen sehr gefährlich Jens Ferner: Datenschutz absurd F!XMBR: Lieber Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung! […]

  11. Oliver sagt:

    >Und außerdem ist dieser Vorschlag sowas von engstirnig!

    Der Vorschlag ist sehr gut durchdacht, nur steckt man eben in einem Dilemma. Du kannst nicht einem etwas verbieten und dem anderen etwas erlauben. Und obiges eben war und ist ein probates Mittel, um die Unsinnigkeit der Vorratsdatenspeicherung aufzuzeigen.

    >über IPs die Verursacher der Bundestrojaner ausfindig zu machen.

    Das kannst du ohnehin nicht, wenn sie sich nicht dumm dranstellen. An die regulärden Hersteller von Schadware kommst du in der Regel auch nicht heran. Das kann man leicht verschleiern.

    >Ich würde den Ball jetzt erstmal niedriger halten.

    Wenn man sich der Tragweite bewußt ist, dann pfeffert man den Ball auch gekonnt übers Netz. Eine Abmahnung wäre jetzt schon ein leichtes, so funktionierts die ganzen Jahre schon. Das Urteil ist in Berlin ergangen, so mancher Richter könnte diesem folgen usw. Abmahnungen funktionieren halt derart.

    >Mögen wir uns in D-Land vielleicht daran halten, was ist mit den anderen Ländern?

    Und weils die anderen tun, springen wir gekonnt hinterher? Sorry aber dieser bullshit-Tango läuft im Moment in Europa ab und versaut hier das so ziemlich letzte an «Normalität».

    Ich sehe darin ein großes Potential und eine große Gefahr. Pro: SEOs und andere haben in Zukunft ein Problem und das freut mich. Andererseits Kontro, die angesprochene Problematik.

    @prospero, sammeln darfst du die IP ohnehin nicht. Auch diese Urteil erging schon vor einiger Zeit und gereichte zu den vorsorglichen Datenschutzaufklärungen auf diversen Blogs etc. 😉

    Das war auch «nur» auf die Telekom bezogen, seltsamerweise folgten flink auch alle anderen ISPs. Mit Speicherung dieser Daten hast du also ohnehin schon seit letztem Jahr ein Problem.

  12. […] f!xmbr: Lieber AK Vorrat 2 Comments to “Sicherheitstechnisch gesehen sehr Gefährlich” […]

  13. […] Oliver: >Und außerdem ist dieser Vorschlag sowas von engstirnig! Der Vorschlag ist… […]

  14. Chris sagt:

    @Ralf: Sorry, aber so kommst Du hier nicht weg. Ihr seid ab heute, gerade mit diesem Kommentar, den Du abgegeben hast, durchaus mit dem Innenministerium, mit der Bundesregierung gleichzusetzen. Ihr geht Euren Weg ohne Rücksicht auf Verluste, scheiß auf die anderen. Folgt auf diesen Dreck auch nur eine Abmahnung, könnt Ihr Euch das ans Revers heften. Ihr habt die Tür geöffnet.

    Das Ziel rechtfertigt nicht jedes Mittel.

    Euch, dem Bundesinnenminister ist jedes Mittel recht, um Eure Forderungen durchzusetzen — Ihr fahrt mit zwei Bulldozern aufeinander zu — zwischendrin stehen aber Menschen, User, Webseitenbetreiber, die einfach (auch von Euch) plattgemacht werden — zumindest besteht die große Gefahr.

    Man sollte es sich in Zukunft ersparen, Euch noch Bürgerrechtler zu nennen. Politiker, die sich per Judikative ohne Rücksicht auf Verluste ihren Weg bahnen, das seid Ihr ab sofort für mich.

    @Martina: Das ganze beruht auf einem rechtskräftigen [sic!] Urteil.

  15. Oliver sagt:

    Wird Zeit eine Gegeninitiative zu starten: pro Wissen, pro Aufklärung. Ist ja nicht mehr schön was da überall abläuft.

  16. Martina sagt:

    Chris, ich hatte mich wirklich blöd ausgedrückt. KLar, es ist ein Urteil des LG Berlin (habe aber den Wortlaut noch nirgends gefunden)

    Mit «Idee» meinte ich, dass nun eine Abmahnaktion bevorsteht.

    Sorry.…

  17. Oliver sagt:

    Hier findet man den Wortlaut.

  18. @ Chris: Dein Ton macht eine sachliche Auseinandersetzung nicht gerade einfach. Mit dem BMI sind ja wohl eher die Leute zu vergleichen, die auf ihren Servern Vorratsdatenspeicherung (schon klar — im Namen der «Sicherheit») betreiben. Wer dies nach dem Urteil und der Debatte dazu entgegen der geltenden Rechtslage immer noch tut und sich sogar öffentlich dazu bekennt, hat sich eventuelle Abmahnungen selber ans Revers zu heften.

    Ich habe ein Recht darauf, Webseiten zu besuchen, ohne dass mir deren Admin über die Schulter guckt. Das gilt für dieses Blog genau wie für die BKA-Seite zur «militanten gruppe».

    Für Fälle von DDOS etc. gibt es die legale Möglichkeit, anlassbezogen zu loggen. Das gleiche gilt für Spammer etc. Und diese IP-Nummern kann man natürlich speichern und für Filter etc. benutzen.

    Rabenhorst schreibt übrigens dazu (aus dem oben angegebenen Link):

    «Die Kampagne wie auch der Ausgang der Klagen von Patrick Breyer sind sehr zu begrüßen, weil sie das Recht aller Internetnutzer stärken, Webinhalte und –dienste anonym und unbeobachtbar zu nutzen, erfordert aber auch das Umdenken und Handeln vieler Betreiber von Webangeboten.»

  19. Chris sagt:

    Ralf, Ihr habt die Tür geöffnet und niemand anderes. Die gleiche Argumentation kenne ich von GvG & Co. wenn diese mal wieder einen Prozess zur Forenhaftung gewonnen haben.

    Wenn Ihr meint, nur auf diesem Wege zu Eurem Ziel zu kommen, bitte, die Kollateralschäden fegt Ihr dann aber bitte auf — und heftet Ihr Euch ans Revers.

    Und btw, wie ist, war das eigentlich mit adical und dem Adserver, dem auch netzpolitik.org angeschlossen ist und war? 😉

  20. Ok, wir können uns darauf einigen, dass das Erwähnen des Abmahnrisikos in der PM nicht hätte sein müssen. Ich gebe das mal intern weiter. Das heisst aber nicht, dass die Kampagne «Wir speichern nicht» insgesamt falsch wäre. Ok?

    Zu Adical zitiere ich aus http://adical.de/2007/05/.….ntworten, Punkt 6):
    «Weder wir noch der Adserver speichern IP-Adressen zur Auswertung, es werden keine Cookies gesetzt. (…) Uns interessiert nicht, wer auf die Banner klickt. Uns interessiert aber, wie viele Leute klicken. Jeder Server der Welt erstellt weiterhin Logfiles, in denen auch IPs stehen, in gewisser Hinsicht findet also auch bei uns (und jedem Server) eine Speicherung von IP-Adressen statt. Wir werten diese nicht aus und analysieren sie auch nicht.»

    Das ist in der Tat missverständlich. Ich vermute, der zweite Absatz bezieht sich mal wieder auf die Default-Einstellungen des Apache, zu denen ja in den letzten Tagen genug gesagt wurde. Das muss geändert werden, ganz klar. Im übrigen habe ich bei Netzpolitik.org nur einen Autorenaccount und kann dazu — auch zur eigenen Logging-Praxis — nicht mehr sagen. Ich habe aber Markus natürlich schon drauf angesprochen.

    Was wird denn hier so vorratsgespeichert?

  21. Korrektur: Das war Punkt 5) bei adical. Kannst du das berichtigen und dann diesen Kommentar hier löschen? Danke!

  22. Oliver sagt:

    >Das heisst aber nicht, dass die Kampagne “Wir speichern nicht” insgesamt falsch wäre. Ok?

    Insgesamt falsch kann wohl nie etwas sein, wenn man sich auf die bloße Aussage «wir speichern nicht» beschränkt. Das die Ausführung jedoch nicht durchdacht wurde bemerkt man an jeder Ecke. Ich verlasse mich bei derlei Aktionen auch lieber auf einzelne Profis beim CCC, anstatt auf Anwälte und «Politiker».

    >Was wird denn hier so vorratsgespeichert?

    Die Technik ist dir doch bewußt oder? Also wie Apache oder Weblog Software en detail funktionieren? Dann dürftest du auch die Frage beantwortet haben und auch warum man mit dieser abstrusen Forderung zur Nemesis des Internets gereicht.

    >Ich habe ein Recht darauf, Webseiten zu besuchen, ohne dass mir deren Admin über die Schulter guckt.

    Das war schon einmal so eine pauschale politisierende Aussage, anscheinend ohne die Kenntnis was denn so ein Admin in seiner Praxis macht und warum er zumindest kurzfristig gewisse Daten benötigt. Das dies natürlich alles eine Gratwanderung darstellt dürfte jedem in der Regel klar sein.

    Die Vorratsdatenspeicherung ist eine Sache des Differenzierens, wenn man sich denn mit der Materie eingehend beschäftigt. Es ist eine Frage der Zeit, des Umfangs und Ort der Anwendung, nicht die des S/W Denkens, bei dem man von einem Extrem ins andere verfällt. Bedenkt man diese Parameter, muß man sich auch nicht einer derartigen nonsense-Aktion hingeben und sich der profanen Politik bezichtigen lassen.

  23. Chris sagt:

    Das was Oliver sagt — mit einer Einschränkung: Hier wird selbstverständlich nichts gespeichert. Wir können von uns behaupten, dass wir zu den ersten Blogs gehörten, die sich überhaupt damit auseinandergesetzt haben.

    Bitte lesen:

    http://www.get-privacy.in.….fo/?p=39
    http://www.get-privacy.in.….fo/?p=45
    http://www.fixmbr.de/mehr.….r-fxmbr/

    Und auch über die Anonymisierung einer Server-Statistik haben wir uns schon Gedanken gemacht. Würde Webreflow nicht den Server in die Knie zwingen, hätten wir es schon wieder installiert.

    http://www.get-privacy.in.….o/?p=147

    Hinzu kommt, dass wir bereits 2003 [sic!] neben einem Warez-Forum (welches es aus naheliegenden Grüden des Selbstschutz wegen tat) zu den ersten Foren in Deutschland gehörten, welches die IP-Speicherung abgeschaltet hat — wir wissen also durchaus wovoan wir reden und sind auch in der Lage, solche rhetorischen Fragen zu beantworten.

    Und genau hier liegt der Unterschied — wie schauen über den Tellerrand hinaus, wir wissen, was der Admin leisten muss, um den Server am Laufen zu Halten. Früher lag F!XMBR mit einem Portal zum Sektenausstieg auf einem Server — wir wissen, was passieren kann, die Jungs werden fast täglich angegriffen. In dem Bereich herrscht auch online mittlerweile Krieg. Die versucht man mit jedem Mittel zu stoppen.

    Als die Hackertools verboten wurden, gab es ein Aufschrei in Deutschland — mit Eurem Wirken tut Ihr Ähnliches für die IT-Industrie in Deutschland, für die Serversicherheit.

    Und über Menschenrechte, adical, Yahoo und Cisco unterhalten wir uns dann ein anderes Mal weiter, ne — und ja, ich kann auch rhetorische Fragen stellen. Und die Ausrede «nur Autor» zählt bei Netzpolitik nicht — Du kannst da nicht auf der einen Seite Wasser predigen und dann bei so einem Projekt Wein saufen. 😉 Und ja, das war jetzt wieder polemisch und auch rhetorisch, aber hey, ich arbeite da nur mit ähnlichen Mitteln wie «Wir speichern nicht». 😉

  24. Oliver sagt:

    Chris, *nichts* wollte ich nicht sagen, da irgendwelche Korinthenkacker sonst noch die temporäre Speicherung erwähnen würden, die ja ob der Technik fortwährend geschieht 😀 Derlei Stilblüten bemerkt man z.B. beim Kopieren von Daten, nachdem auch schon der Bildschirm als Kopie in das Urheberrecht einfloß.
    Aber mal davon abgesehen tun wir natürlich was im Bereich des Möglichen liegt und sind auch en detail nie an derlei Dingen interessiert gewesen. Warum auch? Wir verkaufen nichts …

    Kann man natürlich glauben oder auch nicht, aber was soll ich diesem Verein glauben mit dessen Anspruch? Ich kann es natürlich tun oder aber auch nicht und da man jetzt das wahre Anlitz offenbahrte, glaube ich wohl eher nicht …

  25. Chris sagt:

    Allen schon wegen diesem Urteil, der Aufforderung (und wenn es nur zwischen den Zeilen ist) von «Wir speichern nicht», die Leute abzumahnen, *muss* ich schreiben, «nichts». 😉

    Auch eine Folge aus dem Wirken anderer…

  26. Oliver sagt:

    «Wir speichern nicht» ist ja auch wie schon erwähnt Politik und nicht Kenntnis der Sachlage 😀

  27. […] zu verklagen, die offensichtlich IP’s der Besucher speichern. Und vielleicht sollte man dem AK VDS mal ein wenig Nachhilfe geben, was die Apache Software Foundation mit dem zugehörigen […]

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