eine wirklich gute Satire! Schaut man — als Ab-und-Zu-Leser — nur hin und wieder hier herein, dann entgeht einem wirklich etwas

Was mich dann doch verwundert, sind manche/viele Reaktionen! Sind die Piraten und ihre Sympathisanten wirklich so allergisch gegenüber berechtigter Kritik?

Das Einschlagen auf unliebsame Meinungen oder Blogs wie diesen hier ist doch das Allerletzte.

Ich frage mich ernsthaft, inwieweit sich Wähler (zur Europawahl), Sympathisanten und nicht zuletzt Mitglieder der Piraten wirklich mit der Partei auseinander gesetzt haben?!

Der Einschätzung «Nein, bis auf Weiteres seid ihr nicht wählbar.» muß sich leider anschließen und kann nur hoffen, daß sich die Wählerinnen und Wähler wirklich ihre Stimmeabgabe nicht leicht machen, sondern sich über die zu Wahl stehenden Parteien informieren … Themen wie z.B. Bürgerrechte sind wahrlich zu wichtig, um Stimmen an derartige Spaßparteien zu verschwenden»!

Ob man die Piraten als Spaßpartei bezeichnen soll, darüber grübele ich derzeit noch (zum Lachen ist es wirklich nicht mehr !!!) — und gleichzeitig frage ich mich, soll ich mich für meine Alters– und Berufsgruppe schämen?

Entsetzt und fassungslos wohl eher … es ist echt zum Weinen

> Selbst wenn der Supreme Court ein binding precedent ausspricht, ist
> dieses bei minimalen Unterschieden nicht mehr bindend– einer der vielen
> Nachteile von Systemen mit common law.

Besonders der Supreme Court weiß genau welche Rolle er hat, und dass er nicht jeden neuen Fall selbst behandeln kann. In der Folge versucht er *natürlich*, wie bei uns Bundesverfassungsgericht oder Bundesgerichtshof ja auch, wo notwendig soweit wie möglich eine Grundsatzentscheidung zu fällen, etwa z.B. auch die vielleicht unterschiedliche Rechtsprechung der niederen Gerichte zusammenzuführen.

Inwiefern eine solche Entscheidung dann von den spezifischen Gegebenheiten des jeweiligen Einzelfalles abhängt, kann man aus ihr ja herauslesen (oder es zumindest versuchen). Wenn da dann drin steht: «Artikel 4 des Gesetzes Y halten wir für verfassungswidrig punkt» (so wie in diesem Fall), dann gibt da nicht viel zu rütteln.

Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass ein anders gelagerter Fall zwingend unter diesen Entscheid fällt. Ich bin weder Jurist, noch kenne ich mich mit der anderen Materie en detail aus — wie auch — aber ich kenne recht gut die Unterschiede der Rechtssysteme und deren historische Basis. In jeglicher Diskussion wird dieser Mangel an Verständnis gegenüber diesen markanten Unterschieden offenbar — fortwährend versucht man juristische Gegebenheiten hierzulande 1:1 zu potieren und das ist schlicht unmöglich. Will heißen, Groß-Britannien oder die USA beispielsweise können die ausgefeiltesten Gesetze aufweisen und dennoch stehen diese hinter Präzendenzfällen an. Selbst wenn der Supreme Court ein binding precedent ausspricht, ist dieses bei minimalen Unterschieden nicht mehr bindend– einer der vielen Nachteile von Systemen mit common law.

Ich habe mich der Thematik vergleichsweise intensiv beschäftigt, und ich *glaube* ich kenne mich einigermaßen gut aus. Ich habe sowohl den Gesetzestext verlinkt, als auch in einem früheren Post die soweit mir bekannt einzige Entscheidung des Supreme Court zum Thema, in der ausdrücklich auf die relevanten Paragraphen Bezug genommen wurde; sowie die Entscheidung eines District Court, die 1466A (b)(2) für verfassungswidrig hält (aber anscheinend nicht (b)(1)) (der Manga-Fall).

Danach gilt: Verbreitung und Besitz von virtueller Kinderpornographie ist prinzipiell legal, in der Realität wirst du dich, wenn du mal vor einer Jury stehst, mit der Obszönitäts-Klausel schwer tun. Wenn Paul oder dir weitere Gerichtsentscheidungen bekannt sind, lasst es mich wissen. Sollten konkrete Fragen bestehen, antworte ich natürlich gerne nach besten Wissen und Gewissen.

Und ansonsten: Wenn wir schon die virtuelle Menschenwürde schützen, und ohne falsche Tatsachenbehauptungen leben müssen, könnten wir vielleicht wenigstens § 90a (1) (Flaggenschändung) abschaffen? Dann wären vielleicht wenigstens die Grünen noch wählbar, wenn schon sonst niemand

Was ich versuche die ganze Zeit zu vermitteln, unabhängig vom Kontext, die USA haben ein anderes Rechtssystem bei welchem Präzedenzfälle Priorität genießen nicht Gesetze oder eine Jury. Das letzte Wort hat zudem immer der Richter. Aus diesem Grund langt es auch keineswegs ein Gesetz aufzuzeigen und sich genüßlich zurückzulehnen, Papier in diesem Fall genießt dort tertiären Charakter.

>finde aber man sollte sich hier schlicht auf tatsächliche Menschen beschränken.

Öffnet dem Mißbrauch Tür und Tor, auch in der Weimarer Republik bzw. im Dritten Reich bediente man sich beispielsweise fiktiven Materials, um den politischen Gegner bzw. Minderheiten zu diffamieren. Ich gebe zu es kann eine Gradwanderung sein, aber dies Differenzierung sollte der Justiz obliegen.

Die verschiedenen Standpunkte dürften inzwischen ja klar sein.

Ich kann nichts zynisches daran finden, schließlich ist kein Kind betroffen. Das Enthemmungs-Argument zählt für mich aus den selben Gründen nicht, aus denen auch «Killerspiele verbieten weil sie gewalttätig machen» abzulehnen ist.

Bleibt eine abstrakte «Menschenwürde»-Argumentation. Ich finde unseren §1 GG grundsätzlich toll (und wo wir von den USA gesprochen haben: Im Hinblick auf deren Strafsystem genau das was ihnen dringend fehlt), finde aber man sollte sich hier schlicht auf tatsächliche Menschen beschränken.

@Paul: Ich habe es in den vorherigen Posts versucht anzudeuten, aber auch wenn die USA im Bezug auf virtuelle Kinderpornographie wie gesagt ein gutes Stück liberaler sind als wir, ist es mit der Legalität nicht ganz so einfach. Während die Verbreitung von obszönen Inhalten sowieso eingeschränkt ist, verbietet 1466A (http://www.law.cornell.ed.….66A.html) in (b)(2) auch den Besitz von virtueller Kinderpornographie, sofern sie obszön ist. Und ganz realistisch betrachtet dürfte es nicht besonders leicht sein, die durchschnittliche Jury davon zu überzeugen, dass ein entsprechendes Werk *nicht* obszön sein soll.

Deshalb auch z.B. der folgende Fall:

Iowa Collector Charged for Allegedly Obscene Manga

Wer interpretiert denn wild, wenn er schreibt

Du bist also der Meinung auf gewisse Art und Weise muß man differenzieren(?) und diese zulassen damit “du” wiederum dein Plus an “Freiheit” genießen kannst? Perfide …

Komm mal auf den Teppich! Ich hab schon gesagt, dass ich der Meinung bin dass beides begründet verboten ist, aber du kannst doch nicht wirklich der Meinung sein, ein Foto und eine Zeichnung das gleiche sind? Andere Länder differenzieren nun mal dazwischen, und ich habe mittlerweile den Eindruck, dass dir das Verschwinden auch des fiktiven Materials wichtiger ist, als die Verhinderung einer Zensurinfrastruktur, die letztendlich auch auf andere Bereiche übergreifen wird.

Nur weil ich zwischen den verschiedenen Inhalten eine saubere Trennung sehen will heißt das nicht, dass ich irgendwas legalisieren will, und ich habe mich permenent darum bemüht, dass man mich in dieser Richtung nicht missverstehen kann. Lies also auch du genauer, bevor du in rage flamest.

Es ist nun einmal so, dass es Menschen gibt die nur die unmittelbare Schädigung anderer oder der Gemeinschaft als strafwürdig ansehen, und ich finde es krass, dass du nicht wenigstens erahnen kannst wieso Bodo aus diesen Gründen ein Problem mit fiktiver Kinderpornographie als Straftat hat. Und deren Meinung ist genauso begründbar wie die, dass zum Schutz vor enthemmung auch fiktive Materialien verboten gehören. So schwarz und weiß wie die Polarisierung durch das Thema glauben machen mag ist es einfach nicht.

Um es zu entemotionalisieren: Hättest du genauso reagiert, wenn Bodo sich über ein Verbot von Raptexten über Gewaltaten im gleichen Paragraphen wie die Gewalttaten selbst ausgelassen hätte? Vermutlich nicht, obwohl auch hier die gleiche Argumentation ziehen würde: «Gefährdung anderer durch hemschwellensenkung» ist auch in solchen Kontexten schon oft vermutet worden, und es gibt studien die sie belegen.

Vermutlich nicht, da wäre der Unterschied zwischen beiden Sachen dir klarer geworden, weil du die Sache neutraler betrachten kannst, und du hättest mich nicht dafür angeschissen, dass ich den Unterschied sehe.

Ich hoffe also, dass du das
Die Kinder tangieren im Prinzip nicht, man feilscht um (Straf)Freiheiten und gibt sich Wortklaubereien hin.
in Rage geschrieben hast und mir nicht wirklich unterstellen willst, ich wolle Straffreiheiten für irgendwen. Mir geht es nur um die Absicherung der Argumentation der Sperrgegner, und dazu muss man leider auch in der emotionalen Diskussion differenzieren können.

Natürlich schreibt Bodo noch krassere Thesen aber für die Sperrdiskussion ist nur die Differenzierung zwischen den drei unter «Kinderporno» zusammengefassten Materialien interssant.

Ich persönlich fand die Nazithesen viel schlimmer, und kann nicht so richtig verstehen warum das nicht als Hassgrund ausreicht.

Die Kinder tangieren im Prinzip nicht, man feilscht um (Straf)Freiheiten und gibt sich Wortklaubereien hin.Ist auch so eine Sache. Ich glaube, dass die Kinder auch in der Politik wenig tangieren, und dass es eigentlich mehr darum geht, im Wahlkampf ein Thema zu besetzen, das keine Gegner findet. Wollte man wirklich etwas tun könnte man z.B. die Hilfsangebote für noch nicht straffällig gewordene Pädophile ausbauen, aber dafür ist im Moment «kein Geld» da, oder die internationale Polizeiarbeit stärken. Welcher Staat würde denn bei einem beschleunigten Meldesystem für Kindesmissbrauch/Kinderpornographie ernsthaft Einspruch erheben?

–Paul

PS: Lass uns mal nur die offenen Punkte noch klären und keine neuen Fässer mehr aufmachen.

–Paul

>Die Bezeichnung “fiktiver dreck” lässt bei mir den Eindruck enstehen, dass es dir bei der Ablehnung des Materials nicht nur um den Schutz von Kindern vor möglicherweise durch das Material enthemmten pädophilen geht, sondern du auch der Meinung bist, dass das einfach moralisch “eh verwerflich” ist und deshalb gesperrt gehört.

Ich habe mich unmißverständlich in puncto KiPo ausgedrückt, versuche es mal mit Lesen anstatt wilden Interpretationen. Du bist also der Meinung auf gewisse Art und Weise muß man differenzieren(?) und diese zulassen damit «du» wiederum dein Plus an «Freiheit» genießen kannst? Perfide … ich kann manche Enthaltung z.B. bei den Grünen mehr und mehr verstehen, nicht akzeptieren — aber ich verstehe diese Leute, wenn ich diese Diskussionen betrachte. Die Kinder tangieren im Prinzip nicht, man feilscht um (Straf)Freiheiten und gibt sich Wortklaubereien hin. Mir geht es ebenso um den Schutz und ich fordere eine transparente Vorgehensweise, so das Mißbrauch zumindest offenbar wird. Mir deucht mehr und mehr versuchen diverse Gruppierungen sich ihre persönliche Straffreiheit zu sichern und haben in dieser jungen Partei — welche weder rechts noch links und offen für alle ist — eine passable Anlaufstelle gefunden. Ich zweifle auch nicht daran, dass ein harter Kern bei den Piraten voller Idealisten ist, die ihre Einstellung auch leben … aber Idealismus macht auch blind, blind gegenüber Mitstreitern für eine eindimensional, schwammig formulierte Sache.

Nein glaube ich nicht. Das Wutblog der C64 Generation schreibt zB:
«Der Nutzer Andy hat in seinem Kommentar zu meinem letzten Blogeintrag eigentlich eine gute Frage aufgeworfen. Warum wurde der Ton in dieser Diskussion in den letzten Wochen so scharf, zynisch, sarkastisch und polemisch? Ganz einfach: wie soll diese Diskussion denn sonst noch geführt werden?«
oder
«Wir werden also von Trollen regiert.»

Oder warum es an der Zeit für Polemik ist!

Hier wird auch vorgeworfen, dass man in der Politik auf Gegenwehr stößt. Als ob das was neues wäre. Nur fragt man sich, ob die Politik wirklich der richtige Ort ist, wenn sie das nicht ab tun können. Bei einer Diskussion, außerhalb des Internets können sie nicht einfach den Gegenüber beleidigen, nur weil er nicht der selben Meinung ist.

Und Beleidigungen gegenüber v. d. Leyen gab es schon von Anfang an, auch von Piraten. Man muss sie ja nicht mögen, aber das was hier viele los lassen geht so nicht, zumindest wenn man ernsthaft Politik betreiben will.

Und ich finde es auch schwer die Grenze für Sperrwürdigkeit (nicht für Verbote!) bei fiktiver Kinderpornographie zu ziehen. Ganz schnell landet man bei dem Sprren von Blogs wegen beleidigender kommentare oder kontroverser ansichten.

Gleichzeitig finde ich es aber auch fragwürdig, die regelung für reale und fiktive Kinderpornographie im gleichen Paragraphen mit dem gleichen Strafmaß bewehrt vorzunehmen. Das bedeutet nämlich, dass der Schreiber einer Schmutzgeschichte am Ende genauso bestraft werden soll, wie derjenige, der eine Vergewaltigung gefilmt hat, und das finde ich schon… ganz schön krass.

Die Bezeichnung «fiktiver dreck» lässt bei mir den Eindruck enstehen, dass es dir bei der Ablehnung des Materials nicht nur um den Schutz von Kindern vor möglicherweise durch das Material enthemmten pädophilen geht, sondern du auch der Meinung bist, dass das einfach moralisch «eh verwerflich» ist und deshalb gesperrt gehört. Gut, das ist deine Meinung, aber genau so argumentieren halt auch Menschen, die die Ausweitung der Sperren auf hass-seiten und Killerspiele fordern. Um Fefe zu zitieren:
Ich finde es immer wieder unglaublich, dass die Leute nicht verstehen, dass die Meinungsfreiheit IMMER die Freiheit des stinkenden Arschlochs ist, seine widerliche Hasspropaganda zu äußern.
Wer sich für die Sperrung fiktiver Kinderpornographie nicht auf das Argument der möglichen Gefahr für Kinder beschränkt, muss akzeptieren, dass fast alles mit der Argumentation «das ist doch widerlich» gesperrt werden kann.
–Paul
PS: Eigentlich könnte man einen großen Teil des Internets mit der Begründung «Das ist doch widerlich» sperren.

>Ich bin mir nicht sicher was hiermit gemeint ist.

u.a. der Präzedenzfall. Was dies weiterhin bedeutet, _gewisse Entscheide_ sind bindend, andere sind Empfehlungen, ändern sich Nuancen im zu behandelnden Fall werden selbst bindende Entscheidungen — welche bei uns dennoch ihre Gültigkeit bewahren würden — nichtig.

>dass in den USA freie Rede auch in dieser Beziehung noch etwas zählt.

Diese radikale Form von Freiheit reicht in den USA bis hin zu hochbewaffneten Sekten, die nach Lust und Laune entweder Amok laufen oder Massensuicid begehen. Vice versa zieht diese radikale Form der Freiheit einen ebensolchen radikalen Überwachungsapparat nach sich, der einerseits notwendig ist freiheitliche Gefilde zu bewahren, andererseits logischerweise auch zum Mißbrauch gereicht. Ich denke viele machen sich nur halbherzig Gedanken zum Begriff Freiheit, die u.a. oben von mir angesprochene fehlende Konsequenz. Von freier Rede als heres Gut im angesprochenen Kontext zu sprechen, bezeichne ich im Moment noch als recht zynisch — aber nun gut, der Tag ist ja noch jung, mal sehen was noch folgt.

In der Realität jedoch gab es diverse Urteile

Es gibt schlicht die folgenden zwei Entscheidungen, die hier von Bedeutung sind, und auf die ich mich bezog.

Ashcroft v. Free Speech Coalition
United States v. Williams

Ist also als substanzlos zu bezeichnen, da pauschal — wie hierzulande — einfach juristisch dort unmöglich.

Ich bin mir nicht sicher was hiermit gemeint ist.

Last not least kann man theoretisieren wie man möchte, der AK Zensur machte es vor und ließ diverse Seiten schließen — in Europa, den USA etc.

Keine Ahnung ob da virtuelle Kinderpornographie dabei war, und natürlich kann es immer sein dass ein Provider einfach einknickt. Ist letzen Endes tatsächlich egal — ich wollte lediglich nochmals nachdrücklich darauf hinweisen, dass in den USA freie Rede auch in dieser Beziehung noch etwas zählt.