Klarmachen zum Sperren!

[x] Nein, ich werde dafür genauso wenig bezahlt wie Stefan.
[x] Ja, viele Piraten haben das Prinzip Meinungsfreiheit nicht verstanden.
[x] Nein, Bodo Thiesen ist kein Einzelfall.
[x] Nein, die Distanzierung war die Energie nicht wert, sie zu lesen.
[x] Ja, ich bewundere Julia für Ihre Ruhe.
[x] Ja, die Piraten sind eindrucksvoll gekentert.
[x] Ja, obiges Wahlplakat ist Satire.
[x] Nein, bis auf Weiteres seid ihr nicht wählbar.
[x] Ja, Ihr habt einen langen und steinigen Weg vor Euch.

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90 Antworten zu “Klarmachen zum Sperren!”

  1. Anonymous sagt:

    hallo f!xmbr, hallo liebe blog leser, hallo piraten sympathisanten,

    EIN APELL !

    vorweg, ich kenne bodo thiesen nicht und ich war nicht auf dem bundesparteitag der piratenpartei, den habe ihn auch nur teilweise über stream mitverfolgt. ich kann die aussagen von bodo thisen juristisch nicht bewerten, hatte so schon meine probleme zu verstehen, was er überhaupt sagen wollte und das was ich verstanden habe, kann ich nicht gutheißen. aber bodo thiesen ist bodo thiesen und nicht die piratenpartei. ich lese mich jetzt schon seit ein par tagen durch die blogs und versuche mir meine meinung darüber zu machen, anstatt mich auf zensursula zu konzentrieren. dabei stellt sich mir besonders die frage wie wir mit menschen, die was auch immer für nicht akzeptable dinge gesagt und getan haben, umgehen sollten. ich weis nicht ob es sinnvoll ist alle spinner, grenzwertigen und grenzenüberschreiter, gleich welcher art, aus den entsprechenden verbänden, vereinen und parteien auszuschließen, zu drängen und zu bashen, das finde ich kontraproduktiv, weil die betroffenen dann radikalisieren, vereinsamen oder durchdrehen können, jedenfalls nicht mehr im einfluss– und wirkbereich gemäßigter, weltoffner und besonnener mitmenschen sind, wenn ihnen keiner mehr zuhört und auf sie einwirkt, keiner mehr mit ihnen redet und sie bändigt. ist es für das gemeinwohl, die gesellschaft und demokratie nicht besser diese verirrten menschen in ihrer mitte zu behalten, mit ihnen zu streiten, sie zu widerlegen und aufzufangen, als sie auszustoßen und an den rand der gesellschaft zu drängen? ich bezweifle das bodo thiesen in der position als zweiter stellvertretender richter eines schiedsgerichtes überhaupt gesellschaftlichen schaden (ich rede nicht vom imageschaden der piratenpartei) anrichten kann, oder ob das nicht eher hilft ihn zu resozialisiren, jedenfalls verhindert das er radikalisiert. in berlin wurde das schiedsgericht, bisher kein einziges mal angerufen und ich wüsste nicht mal, wer das amt des schlichters innehat. ich finde die bedenken richtig, den aufschrei aber unverhältnismäßig.

    ich finde die wahrung unser bürgerrechte zu wichtig um uns wegen eines bodo thiesen selbst zu zerfleischen. wir haben bisher und das ganz gleich aus welcher politischer richtung und gesellschaftlicher schicht jeder einzelne kam, schon recht gut zusammengearbeitet und das sollten wir auch weiterhin tun. starke bürger– und menschenrechte sind die basis um auch alle anderen gesellschaftlichen probleme anzugehen, wenn wir diese nicht mehr haben wird alles andere ungleich schwerer. es ist aber auch vollkommen legitim kritik an entscheidungen zu äußern und wir sollten auch dankbar dafür sein, das jemand seine bedenken äußert und sich nicht einfach abwendet und es ist dann nicht hilfreich, wenn man sich pampig verteidigt oder mit dem finger auf andere zeigt, die machen es doch genauso. wir müssen lernen kritik anzunehmen, und uns fragen wie wir auf andere wirken, wie wir in zukunft fehler vermeiden können, den anderen ernst nehmen und es dann besser machen. das haben wir bisher nicht gut hinbekommen und das hat viel mehr leute verschreckt und beschämt als bodo thiesen selbst schaden hätte anrichten können.
    last uns weiter eng zusammenstehen über partei und verbandsgrenzen hinweg, die eigenen befindlichkeiten zurückstecken und über das eigene ego springen. es bleibt genug zu tun und fordert von uns viel einsatz, um noch weitere verschlechterungen abzuwenden, den ein wolfgang schäuble als EU-kommissar und eine frau von der leyen hier und in anderen ländern anrichten werden. immerhin engagieren sich seit langem wieder viele menschen, die sich vorher nicht vorstellen konnten je auf eine demonstration zu gehen oder sich politisch zu beteiligen, wir dürfen diese menschen nicht verschrecken und frustrieren und wir müssen sie hinterher mitnehmen um auch die anderen probleme unserer gesellschaft zu lösen. es ist nicht leicht sich für die wahrung von bürgerrechten einzusetzen, wenn man dermaßen unter beschuss steht.

    in diesem sinne — toljok.^^

  2. sqall sagt:

    Ja, da gebe ich dir Recht das es mal so gar nicht geht. Aber ich sehe auch keine alternativen zum Wählen. Meine Hoffnung wäre es bisher noch, wenn genug die Piraten wählen, dass die «großen» Parteien dementsprechend ihre Ansichten verändern und vernünftigere Kurse einschlagen.

  3. Grüner sagt:

    Meine Güte, man kann es mit der «Gegenpropaganda» auch echt übertreiben..

  4. Oliver sagt:

    Mich persönlich tangiert dieser Mensch, wenn überhaupt dann nur sekundär. Vielmehr interessieren mich die fehlenden Aspekte in puncto Freiheit und Kultur, z.B. Soziales, Arbeit etc. ohne die ein Begriff wie Freiheit überhaupt nicht nachhaltig definiert werden kann. Insofern weiß ich heute noch gar nicht ob ich bei den Piraten Leute schaue mit denen ich mich gemeinsam auf eine Demo für Freiheit stellen möchte, weil schon zusammen mit FDP-Leuten dort bekomme ich bauschmerzen. Ich habe natürlich gute Freunde die auch Mitglieder bei den Piraten sind oder besser ausgedrückt: Freunde, die zufällig bei den Piraten zugegen sind. Ich hasse diese ob ihrer Entscheidung keineswegs, macht mir diese «Partei» jedoch keinen Iota sympathischer. Der kleinste gemeinsame Nenner, irgendein mehr oder weniger definiertes Fragment von Freiheit in diesen neuen Medien, bewegt mich kaum dazu mich in Solidarität zu üben.

  5. Oliver sagt:

    @Grüner: die bescheidene Frage sei mir erlaubt, wo zur Hölle existiert hier irgendeine Art von Gegenpropaganda? Kleiner Tipp am Rande: denken vor dem posten. Hier werkeln zwei real existierende Personen auf dieser Publikation. Ich weiß lesen kostet Mühe, aber versucht es doch wenigstens einmal.

  6. acid sagt:

    Mensch, Mensch. FlameWar 2.0

    Deiner ursprünglichen Kritik ist ja durchaus berechtigt, aber die darauf folgenden Beiträge zu dem Thema tropfen nur so von Polemik. Schade, dabei les’ ich euch echt gerne.

  7. Grüner sagt:

    Schon, aber langsam wirkt es eurerseits echt lächerlich und übertrieben. Die ehemaligen Posts hätten mit der Zeit gereicht. Hatte damals gerne euer Blog gelesen.. Na ja.

  8. Chris sagt:

    [x] Ja, ich bin parteilos.
    [x] q.e.d.

  9. Oliver sagt:

    Das Gute an dem obigen Beitrag ist, im Prinzip ist er — abgesehen von dem Bild — nur eine Linkliste zu Beiträgen anderer. So eine Linkschau ist sonst gerne gesehen auch von Piraten, wenn es beispielsweise darum geht SPD & Co abzuwatschen.

    Das Problem mit den Piraten und deren (nicht vorhandenem) inhaltlichen Spektrum läßt sich anhand dieses Zitats von Randi Harper anschaulich erklären:

    Tired of hearing about women in open source. I have a uterus, you have a uterus, we have so much in common!

    tw

    Der kleinste gemeinsame Nenner genügt eben nicht für Solidaritätsbekundungen. Ihr habt natürlich vollkommen recht, wir müssen den Piraten Zeit geben. Warten wir noch fünf Jahre, bis aus der Version 0.1a (vielleicht) eine Version 0.9b wird.

  10. Marcel sagt:

    ich finde die meiste kritik nachvollziehbar und am ende muss jeder selber wissen, ob ihm eine partei mit begrenztem themenspektrum ausreicht, oder ob das große ganze nicht doch wichtiger ist. ich persönlich könnte mit ersterem leben, wenn mir nicht einige der leute par tout auf den sack gehen würden. die reaktionen der letzten tage beweisen sehr schön, dass hier eine generation versucht politik zu machen, die vorher jahrelang in kleinkarierten flamewars und abgründen wie 4chan sozialisiert wurde. mit sowas konnte ich vor jahren schon nicht kommunizieren, ich kann es auch heute nicht.

    allerdings finde ich teile der kritik dann doch etwas weit hergeholt. david schravens attacke zum beispiel trieft geradezu vor geifer und ist nuechtern betrachtet kaum haltbar. aber das muss es auch geben.

  11. Reinhard sagt:

    *seufz*

    Nunja, die Grünen haben diverse Flügelkäpfe überstanden, die PP wird auch dieses polemische Rumgezerve überstehen. Schade ist nur, wie schnell hier Eurerseits die Flinte ins Korn geworfen wird, anstatt sich konstruktiv daran zu beteiligen, eine junge und frisch gegründete Partei mit hehren und notwendigen Zielen von Polit-Karrieristen und Wirrköpfen allerlei Art freizuhalten. Ihr hingegen verhaltet Euch mittlerweile wie kleine Kinder, die sich trotzig auf den Boden werfen und nur noch rumschreien.

    Ja, ich kann nachvollziehen und verstehen, dass man angesichts so einiger Kommentare den Glauben an das Gute im Menschen verliert. Aber das ist so, wenn man sich in der Öffentlichkeit bewegt. Dass muss man abkönnen und trotzdem weitermachen, weil die Ziele wichtiger sind als persönliche Befindlichkeiten. Ich würde mich freuen, wenn Ihr Euch wieder konstruktiv an der jetzigen und allen kommenden Debatte beteiligt und Ihr wieder von Eurem (entschuldigt bitte die Wortwahl) hohen, moralin-saurem Roß hinabsteigt. Damit spielt ihr nur denen in die Hände, die jede Opposition als Haufen hysterischer Waschweiber denunzieren möchte. Und nein, das heisst nicht, dass keine Kritik geäussert werden darf. Ganz im Gegenteil!

    Nur eben nicht so kindisch-beleidigt, sondern konstruktiv miteinander!

    So, Ende meiner Predigt! Trotzdem Euch einen schönen Tag wünschend :)

  12. Jim sagt:

    Gruezi,

    ich schließe mich den fixmbr-machern an. Sei mal so gesagt. Die Piratenpartei braucht Gegenwind aus dem vermeintlich (!) eigenen Lager.
    Jim

  13. Flo sagt:

    Auf einmal, wenn es eine Karikatur der Piraten gibt kommen wird diesem «FlameWar 2.0″ oder «Gegenpropaganda» vorgeworfen?
    Sag mal… wird hier auf einmal von den Anhängern der Piratenpartei Situationskomik betrieben, oder wie kann ich das verstehen?

    Aber nun gut, hiermit wurde mal wieder bestens bewiesen, wie gut «Gegen Kritik und Meinungsfreiheit der anderen» passt.

  14. Oliver sagt:

    >Nur eben nicht so kindisch-beleidigt, sondern konstruktiv miteinander!
    >Schade ist nur, wie schnell hier Eurerseits die Flinte ins Korn geworfen wird

    Ich thematisierte schon vor langer Zeit den ersten großen Lauschangriff in völlig anderen Gefilden — aber egal, das ist Schnee von gestern. Wer wirft denn hier die Flinte ins Korn? Etwa weil wir keine Piratenklappe überstreifen und kräftig ins Netz grunzen? Unsere Handlung läuft so oder so unabhängig von Parteien oder auch dem Web per se. Und wie ich schon sagte, ein konstruktives Miteinander benötigt eine Basis, eine Basis die bei den Piraten nicht vorhanden ist. Okay liest eh keiner. Überschrift gelesen, Bildchen angeschaut, losgerantet. Und die Piraten mit den Grünen in ihrer Anfangszeit zu vergleichen ist absurd, eher passen die Graue Panther — aber halt, selbst diese hatten mehr Inhalt zu Beginn zu bieten und wurden ebenso, ähnlich den Grünen, aus Gründen mangelnder Akzeptanz reduziert und somit diffamiert. Ja die Piraten werden auf freies Kopieren reduziert, sind aber auch nicht in der Lage zum Rest von Freiheit und Kultur konsequent Position zu beziehen — und da hört es eben nicht beim Netz auf, beginnt man dort geht es im Rest der Welt notwendigerweise weiter. Klar kann man sich Zeit lassen, aber ebenso schwammig wirkt ergo auch die Position.

  15. Anonymous sagt:

    @Marcel:
    » kleinkarierten flamewars und abgründen wie 4chan sozialisiert wurde. mit sowas konnte ich vor jahren schon nicht kommunizieren, ich kann es auch heute nicht.

    aha, das schreibt jemand mit der domain «epenis».. 😉
    zudem: auf 4chan und konsorten soll weder sozialisiert, noch wirklich kommuniziert werden. sondern einfach austausch von (wenn auch fragwürdigen) bildern stattfinden. sonst ist dort wirklich nur flamewar 2.0 gefragt. mehr nicht.
    wer das dort eh als ernsthafte kommunikation sieht hat das auch nicht wirklich verstanden. aber egal, ist eh OT.

  16. Arno Nuem sagt:

    Hallo, ich bin mittlerweile ein leidenschaftlicher Leser dieses Blogs und werde es weiterhin sein. Danke an Chris und Oliver.

    Ich muss aber auch sagen, dass ich in den letzten Tagen ein wenig erschrocken über das «Bashing» bin, welches gerade ein wenig stattfindet. (Ich sehe es als positiv an, da es zum Nachdenken anregen soll und zu der einen oder anderen Änderung!)
    Viel mehr schockiert mich aber, wie von der Seite der Piratensymphatisanten/Piraten etc. der Eindruck bei mir entsteht, dass die Meinung von Chris und/oder Oliver (und anderer Blogs) nicht tolerierbar ist.
    Anstelle sich mit der Kritik auseinanderzusetzen, werden manchmal Kommentare abgegeben, die sich sehr relativierend anhören, Blogeinträge werden aus meiner Sicht regelrecht gefleddert.

    Wisst Ihr an welchen Roman mich die aktuellen Geschehnisse (Kommentare zu einigen Blogeinträgen, der von Chris erfahrenen «Ich mach Dich fertig Du Sau»-Anruf) erinnerte?
    Es ist ca. 20 Jahre her, als ich ein Referat über «Die Welle» von Morton Rhue gemacht hatte, aber das war mein spontaner persönlicher Eindruck, als versucht wurde, Kritiker «mundtod» zu machen.

    Die Distanzierung von Herrn Thiessen akzeptiere ich nicht, da sie mich nicht überzeigte (dafür musste ich nicht mal einen Satz analysieren!). Ich bin aber fair und gebe dem jungen Parteivorstand die Möglichkeit bei der nächsten Sitzung (die sind halt «noch» keine Berufspolitker) eine klare Kante aufzuzeigen und gegebenenfall Konsequenzen zu ziehen.

    Ich habe zur Europawahl die Piraten gewählt.
    Meine Stimme wird eine von den Parteien (Grüne, FDP, Piraten) bekommen, wobei die Grünen die Nase vorne haben. Auch wenn einige Abgeordnete sich nicht klar gegen das Zugangserschwerungsgetz ausgesprochen haben, zeigt es mir, dass sich diese Abgeordnete zumindest nach ihrem _Wissen_ und _Gewissen_ enthalten haben, weil sie aus meiner Sicht keine Ahnung hatten und/oder von der Fraktion nicht aufgeklärt wurden. Trotzdem ist hier ist noch alles offen. Ich habe die Zuversicht, dass aus der Piratenpartei was werden könnte, aber das setzt vorraus, dass eine klare Kante gezeigt wird. Es muss ja nicht unbedingt in dieser Legistlaturperiode sein. 😉

    Ich beobachte es weiterhin. Ich werde weiterhin meine Tageszeitung, meine mir liebgewonnen Blogs (F!XMBR, Ruhrbarone, Fefe …), die dazugehörigen Meinungen, Kommentare lesen und bilde mir meine eigene Meinung. Desweiteren ist in meinem Hinterkopf immer verankert, dass die einen oder anderen etablierten Parteien die Situation ausnutzen, um anonym weiteres Öl ins Feuer zu giessen. Überzeugt mich(uns!?) nicht mit dem Fleddern und dem Kommentieren von Blogeinträgen sondern mit Eurer Parteiarbeit und wie Ihr aktuell in der Partei damit umgeht! Zeigt mir, dass die Vorschusslorbeeren (Stimme zur Europawahl) nicht umsonst waren!

    Viele Grüsse

    Arno

  17. Marcel sagt:

    @Anonymous:
    ich habe damit nicht nur 4chan gemeint. streiche das «und» und ersetze es durch ein «oder». um ein anderes beispiel zu bringen: die vorherrschende kommunikation im heise forum ist im netz alles andere als ein einzelfall und färbt sehr stark ab, was man dann wiederum sehr schön an den äusserungen von piraten und deren sympatisanten hier und anderswo beobachten kann.

  18. targ sagt:

    Zu deinem Plakat. Für sich genommen ist es etwas wirr.

    «Kritik» und «Meinungen» zum Holocaust gibt es nicht. Das Leugnen des Holocaust ist strafbar, da hier keine Meinung, sondern eine nachweisbar falsche Tatsachenbehauptung aufgestellt wird.

    Das Ganze dann auch noch den Piraten anzudichten ist etwas seltsam.

    Auf die Beschwerde über das mangelnde Niveau deiner Kommentare:
    Locker bleiben, es gibt überall Idioten. Nicht jeder der sich als Pirat ausgibt, ist auch einer.

    Aber immer daran denken: Wie du in den Wald hineinrufst, so schallt es eben auch heraus. Deswegen fehlt mir auch so ein bisschen das Mitleid…

    Grüße

  19. Paul sagt:

    Hallo,

    die Nazisache ist durchaus skandalträchtig, aber der Kinderporno-Artikel der Ruhrabarone den du zitierst kam einfach direkt aus der Weltsicht von Von der Leyen und co. Bodo stellt hauptsächlich auf das Verbot von Kinderporno in Zeichnung und Schrift ab, und die Begründung, warum das verboten sein soll ist weit fraglicher als die Ruhrbarone anzunehmen scheinen. (Wenn man nicht grade «Diesen widerlichen Scheiß will ich in meinem Internetz nicht sehen» als Argument annimmt). Schließlich kommt bei Produktion und Konsum niemand zu schaden. Ob durch den Konsum Hemmschwellen gesenkt werden oder Triebe abreagiert werden die so nicht in Straftaten enden ist bislang ungeklärt.

    Grade aus diesem Grund ist es auch wichtig, dass die Sperrgegner, und als solche hatte ich auch fixmbr bisher betrachtet eine differenzierte Sicht der Dinge wahren: Akzeptiert man gezeichnete und geschriebene Kinderpornographie als solche, ist die Argumentation «Löschen statt Sperren» genausowenig zu halten wie die Argumentation des BMFSFJ dass durch die Sperren «Die schrecklichen Verbrechen zur Produktion von Kinderpornographie verhindert werden sollen». In den meisten Ländern sind fiktive Werke nämlich nicht verboten. Wer die erste Hälfte von Thiesens Argumentation ablehnt muss akzeptieren, dass Netzsperren dann wirklich zur einzigen Lösung werden. Gegen die fiktiven Kinderpornos zumindest.

    –Paul

    (Der bei dem zitierten Artikel vom Bildzeitungsniveau der Ruhrbarone geschockt war und erstaunt ist, dass dieser nun bei fixmbr unreflektiert zitiert wird)

  20. Der ist schlecht, Chris. Satire isses jedenfalls nicht, weil der Bilderwitz komplett am Thema vorbei geht oder worauf soll diese Satire aufmerksam machen? Dass die Piraten entgegen Ihrer Ankündigung doch für Sperren sind? Dass sie selbst etwas zensieren? Is mir da was entgangen? Seh ich nicht. Ich sehe im Gegenteil eine Partei, die damit sehr öffentlich umgeht, die sogar bashing von Dahergelaufenen auf der eigenen Seite zulässt. Ich kenne blogger, denen gelingt es nicht so ohne weiteres, Kritik in den Kommentaren stehen zu lassen.

    Und btw.: Nicht die nächste Vorstandssitzung abzuwarten, halte ich für unfair.

  21. phoibos sagt:

    eine debatte bei der taz, die sich im übrigen sehr freundlich den piraten gegenüber zeigt («bräunlich angehaucht» im pro-kommentar, «Erstens haben diese Piraten den Kapitalismus nicht verstanden, auch da haben sie was mit Mussolini gemein. Zweitens sind sie käuflich — man muss ihnen nur was schenken, schon sind sie ganz blöd.» im kontra-kommentar (lustig, ich wollte kontra mit c schreiben, dann hätte ich jedoch auch kommentar mit c schreiben müssen hehe)).

    ich denke, diese debatte trifft es sehr gut und die beiden widersprechen sich auch nicht. wir haben nun einen kleingartenverein, der ohne bewusstsein um inhalte medien verteidigt. so etwas habe ich imo mal über twitter gesagt, dass es eine inhaltsleere gasblase meines hirns sei. und dass die information im rauschen des mediums unterginge. oli war es, der mir dann ein zitat zeigte, dass das rauschen die information sein sollte. und das kann es nicht sein. früher haben wir gerne mal gelästert, dass wenn pink floyd eine lp mit atmosphärischen rauschen rausbringe, sie dennoch ein verkaufsschlager werden würde. und das haben wir jetzt als partei: die inhalte sind egal, das medium steht über alles.
    doch ohne eine ideologische basis lässt sich nun mal keine politik betreiben. die sozialdemokraten haben versucht, die basis zu wechseln und sind innerhalb dieses prozesses baden gegangen. die piraten versuchen es jetzt gänzlich ohne ideologie — und sind im schweren seegang jetzt orientierungslos. solange die piraten nicht sehen, dass das internet nur eine virtuelle blase ist, in der sich beliebige avatare (oder auch freiwillig dividierte individuen) tummeln, und nicht die realität voller individuen, werden sie eine nette protestpartei bleiben — irgendwie eine sympathische, aber nicht inhaltsschwerer als die appd, die das politische system unserer zeit bis zur unkenntlichkeit karikierte und dekonstruierte.

    ciao
    phoibos

  22. phoibos sagt:

    jetzt habe ich vor lauter schweren gedankengängen den link zum zeitungsartikel vergessen:

    Piratenpartei – die neuen Guten?

    und mir fiel noch etwas zur zeit ein. häufiger habe ich gelesen, man solle den piraten doch zeit lassen, sich zu finden. dazu kann ich nur sagen, dass sie die behäbigkeit der anderen parteien stets kritisieren und sich selbst als parteizwonull betrachten. leute, DAS ist euer umfeld. ihr wolltet die rastlosigkeit einer «basis«netzokratie. ich denke nicht, dass so etwas funktionieren kann, dafür halte ich fast jede menschenansammlung für zu dumm. der netizen als solcher scheint mir eine von der realität losgelöste persönlichkeit zu sein, in ihrer ausprägung völlig beliebig und polymorph. seine aufmerksamkeitsspanne ist zu gering für anständige politik (generation twitter ist auf botschaften konditioniert, die im 140 zeichen-bereich liegen, generation mtv hatte immerhin noch eine aufmerksamkeitsspanne von ca. 4 minuten). letztlich hatte neil postman recht: wir amüsieren uns zu tode — in diesem sinne ist die piratenpartei _die_ spaßpartei der internetbevölkerung. sie wird es aber nicht realtität schaffen, denn die hat ihre eigenen spaßveranstaltungen (im sinne von panem et circenses).

    aber vielleicht werde ich als traditioneller kulturpessimist positiv überrascht — doch der glaube fehlt mir wohl.

    ciao
    phoibos

  23. Yuri sagt:

    Jetzt muesste das ganze nur noch irgendeinen Bezug zum Fall haben… oder steh ich wirklich so sehr auf dem Schlauch?

    [Als Anmerkung: Es geht mir hier nicht um die Aeusserung von Kritik, auch Satire, an sich. Ich verstehe bloss nicht, wie durch die Graphik tatsaechliches Geschehen parodiert wird. Wenn da jetzt «fuer Kinderpornographie» oder so stuende, waere das ja offensichtlich…]

  24. Herr Q. sagt:

    Lieber Chris, lieber Oliver,

    sehr gerne lese ich Eure Publikation. Ich muss schreiben las.
    Wie könnt ihr Euch nur erdreisten den Piraten nur so in die Planke zu fahren? Hier geht es letztendlich um die eine gute Sache, um die Freiheit.

    Absurd Ihr gestattet es nicht, den Piraten eine Nacht drüber zu schlafen. Das ist ein schwieriges Thema und gebt ihnen doch ein wenig Zeit sich bei Wikipedia zu informieren.

    Ihr betreibt Haarspalterei!

    Weil meine Gedanken von Euch sowieso zensiert wird, höre ich hier einfach auf zu schreiben. Nie wieder werde ich Euch lesen…

    Mit besten Grüßen
    Eine Landratte

    ps: Wie Leute anhand vernünftiger Argumente, nur zu solch einem Mist kommen können…

    pps: @Arno bitte nicht sachlich bleiben.

    😉

  25. Anonymous sagt:

    Bodo Thiesen ist der Piraten geringstes Problem. Das Bild, dass man in den vergangenen Tagen in verschiedenstes Foren von Parteimitgliedern gezeichnet bekam, ist deutlich aufschlussreicher.

  26. Wolf-Dieter sagt:

    Chris, sorry, dieser Blog-Eintrag ist daneben.

    Ich schätze euer Blog sehr. Ich begrüße und teile eure Abneigung gegen Rechtstendenzen. Aber wegen zweifelhafter Äußerungen eines offensichtlichen Deppen (muss nicht böse sein) eine neue Partei zu bashen — das ist außerhalb.

    Ich werde die Piraten nicht wählen (denn meine Stimme geht nach Links). Aber ich begrüße jeden Piraten-Wähler, denn er zapft von Schwarz/Rot eine Prozentpünkterl ab, und das haben diese Parteien wirklich nötig: ein Prozentpünkter weniger, gerne auch mehrere.

    Beachte bitte, dass ich den Beitrag kritisiere, aber nicht euren Blog verurteile!

  27. ck sagt:

    Mir reicht’s, Ihr seid soeben aus dem Reader geflogen.

  28. georgi sagt:

    … zu Hause!

    Nanu, was riecht denn hier so versengt? Was wird denn hier veranstaltet? Komme ich schon zu spät?

    .. a ja, jemand meint, ein Autodafe werde veranstaltet. Die Piratenpartei Deutschlands werde gegrillt.

    .. o nein, doch nicht, das muß ein Brandopfer sein (griechische: Holocaust)

    … nein, das geht nicht, Brandopfer hat schon stattgefunden. So etwas passiert in der Weltgeschichte genau einmal. Das besagt das Theorem der Einmaligkeit des Holocaust.
    Beweis:
    Nehmen wir zunächst das Gegenteil an: Es seien $A$ und $B$ zwei verschiedene Vorkommen des Holocaust. Dann kommt die Polizei.
    q.e.d.

    Was wird denn hier nun gespielt?

    … Das muß eine vollkommen neue Spielart des Totalitarismus sein: die Staatsräson der DDR 2.0. Das hat seine Wurzeln in SED-Parteilehrjahren, wurde auf Gegen-NPD-Demos weiterentwickelt; dem Ganzen wurde noch ein wenig katholische Fundamentaltheologie, zionistische Propaganda, Maoismus und pharisäerhafte moralische Überheblichkeit beigefügt.

    … Widerlich!…

    ps.: Olivers Argumente sind vernünftig. Deswegen wähle ich den Verein ja auch nicht, bin erst recht nicht darin Mitglied.

    pps.: Oliver! Du hast natürlich recht, den Begriff der «Freiheit» muß man genauer spezifizieren. Wir wollen doch nicht schon wieder eine marktradikale Partei aufbauen. Davon haben wir schon genug.

    In diesem Falle muß ich allerdings sagen, daß wir den Minimalkonsens dessen verteidigen müssen, was wir alle, FDP, Grüne, Piraten etc., unter «Freiheit» verstehen.

    pps.: Chris: Die Piratenpartei verbietet Dir nicht Dein Mundwerk! Dein Plakat ist irreführend. Sie ist nicht «gegen Meinungsfreiheit und Kritik der anderen». Es hat nur keinen Zweck, Diskussionen mit Mitgliedern einer totalitären Sekte zu führen.

  29. phoibos sagt:

    hehe, die rache des kleinen geistes. die bestrafung durch nichtbeachtung, durch liebesentzug. absoluter kindergarten.
    als ob man kleinen kindern ihr spielzeug wegnimmt. leute, ihr wollt politik betreiben und könnt keinerlei kritik ab?

    ohne kritikfähigkeit wird das erst recht nix. ich dachte, ab und wann in der behandlung der causa thiesen so etwas gesehen zu haben. ich hoffe sehr, dass die mehrheit der piratenunterstützer nicht die obligatorischen aluhutträger und heisetrolle sind.
    ich muss zugeben, dass ich den zusammenhang zwischen pro-netzsperren und piratenpartei nicht wirklich sehe, aber ich kann mir einige szenarien vorstellen, in denen das ohne weiteres zutrifft (ich möchte da nur an die selbstzensur der wikipedia erinnern).

  30. Oliver sagt:

    doch beweist der Vorgang, dass diese einäugigen Piraten das, was man nicht via Mausklick ansteuern kann, nicht kennen und sie sich auch im Internet mit nichts anderem als dem Internet beschäftigen.

    taz (contra)

    Die Pro-Stimme kann man imho vernachlässigen, da es die Piraten-Problematik reduziert auf die braune Stimme und die Grünen der Anfangszeiten, ganz der damaligen Häme der Öffentlichkeit, auf Umwelt reduziert. Zwar sagt mir Contra nicht in allen Belangen zu, da dieser Vergleich mit Mussolinis Mannen doch hart an der Grenze der Geschichtsklitterung vorbeischleift, aber als Quintessenz — wenn auch etwas entschärft — passend.

  31. DirkK sagt:

    Tut mir leid, aber ich verstehe die Satire in diesem Plakat überhaupt nicht. Satire hat die Eigenschaft, dass es sich auf ein Theme bezieht und dieses überspitzt. Nach den letzten Tagen könnte man also davon ausgehen es geht um die Sache BT.
    In diesem Plakat jedoch wird suggeriert, das die Piraten keine Ahnung von Wirtschaft & Sozialem haben und scheinbar versuchen Meinungen zu unterdrücken. Das passt weder zum Thema BT, noch haben die Piraten jemals behauptet diese Kompetenzen zu besitzen. Und wie man der PP wie hier häufiger geschehen Zensur oder ähnliches vorzuwerfen oder dass man versucht Propaganda zu machen, ist mir angesichts der Tatsache, dass seit einer Woche die gesamte Blogosphäre gegen die PP schreibt und die PP alles ÖFFENTLICH auf ihrem Wiki austrägt, einfach nur unerklärlich. In jeder anderen Partei würde dies in den entsprechenden Gremien verschwinden und wir würden einfach nie etwas davon hören.

  32. georgi sagt:

    @Oliver

    Die Contra-Stimme finde ich auch nicht so überzeugend. Sie gibt mal wieder das Vorurteil über die Piraten wider, daß Piraten alles kostenlos haben und die Urheber enteignen wollen.

    Dem ist nicht so! Im Gegenteil! Viele Piraten beschäftigen sich intensiv mit Lizenzen, die ohne Urheberrecht keinen Sinn ergeben, weil sie nicht durchsetzfähig wären. Vielleicht hast Du ja schon etwas zu R. M. Stallmans GPL und der creative-commons-Lizenz gehört. Ein großer Teil der Mannschaft dieser Partei ist selbst Urheber, Programmierer, Webgestalter, Wissenschaftler u.ä.

  33. Michael sagt:

    Wie einfacher diese Diskussionen doch wären, semantisch gesehen, wenn wir die Meinungsfreiheit einfach durch Redefreiheit ersetzen würden.

  34. FiFo sagt:

    Das Verhalten so manchen Piraten (oder Piraten-Wähler) hier ist wirklich erbärmlich.
    Selbst erheben sie sich mit leichtsinnigen Übermut über alle andere, beleidigen Menschen auf tiefsten Niveau und können selber keine Kritik ab.

    @Paul: Sag mal, hast du eigentlich auch Thiesens Forderungen gelesen? Er fordert hier ganz klar, dass Kinderpornos mit Darsteller ab 14 Jahren legalisiert werden:
    «Ab dem 14. Lebensjahr spricht man einem Jugendlichen die Fähigkeit und damit auch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung zu. Diesem Recht steht der §184c entgegen, der das Filmen und verbreiten entsprechender Aufnahmen durch eben diese Gruppe unter Strafe stellt.
    (…)
    Daher kann es von mir hier nur eine Forderung geben: Ersatzloses Streichen von §184c. Wir sollten unsere Jugend nicht kriminalisieren. »

    Das ist ein Riesen Skandal. Unglaublich, dass solch einen Mann rechtfertigt und nicht raus wirft. Das zeigt eindeutig, in der Partei stinkt mehr als nur ein Mann!

  35. Oliver sagt:

    @georgi: ich zitierte die Stelle die ich meine und die Einschränkung gegenüber dessen von der taz bezahlten Kommentar ebenso.

    @dirkk

    >noch haben die Piraten jemals behauptet diese Kompetenzen zu besitzen.

    U.a. geht es auch darum, dass man schlecht Freiheit und Kultur zum Wähler kommunizieren kann, wenn man diverse unabdingbare Kompetenzen nicht aufweisen möchte oder gar kann.

  36. JimRaynor sagt:

    So ich möchte mich zu der ganzen Thematik auch mal kurz äußern, fangen wir mit dem Positiven an:

    Chris ich bin dir einerseits ziemlich dankbar, dass du den Fall Bodo Thiesen so deutlich publik gemacht hast. Ich bin selbst ein relativ neues Piratenmitglied (seit der Gründung des LV Saarland) und habe den Namen Bodo Thiesen bis zum BPT noch nie gehört gehabt. Wäre nicht dieser Aufschrei durch die Blogs gegangen, hätten vermutlich viele Neupiraten von der Problematik nichts mitbekommen.

    Auch ich habe ziemlich lange über die Vorgänge rund um den BPT und BT nachgedacht. BT’s Äußerungen sind schlicht saublöd, naiv und in keinster Weise hinnehmbar und akzeptabel. Faschismus hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, es ist schlichtweg ein Verbrechen. Auch finde ich die Ereignisse rund um seine Wahl als Ersatzschiedrichter für bedenklich.

    Ich bin dennoch nicht bereit nur wegen den Äußerungen von BT und seiner Funktion als Ersatzschiedsrichter sofort wieder die Segel zu streichen und aus der Partei auszutreten.

    Ich habe mit vielen Personen geredet, die BT persönlich kennen und es gab da den einhelligen Tenor, dass er kein wirklicher Nazi oder Rechter ist. Er soll nur ziemlich schwierig sein und scheinbar nie wirklich gelernt, dass es Quellen und Bücher von unterschiedlicher Qualität gibt und es sehr viele Informationen aus höchst fragwürdigen Quellen gibt. Er vertritt in manchen Punkten recht abenteuerliche Standpunkte und je mehr gesellschaftlich akzeptiert eine bestimmte Meinung ist, desto eher und tiefer fängt er an diese zu hinterfragen. Dies mag eine mögliche Erklärung für seine absolut nicht hinnehmbaren Äußerungen bezüglich des Nazi-Regimes, wissen kann ich es aber nicht, da ich ihn nicht persönlich kenne und noch nie mit ihm geredet oder diskutiert habe.

    Auch wurde beim Saarbrücker Stammtisch von saarworres, mit dem du ja etwas aneinandergeraten bist, nochmal die Thematik aufgegriffen und er wird sich nun baldmöglichst mit BT treffen, um sich ein persönliches Bild von ihm zu machen und er hat auch nochmals klargestellt, dass er teilweise etwas Mist hier in den Kommentaren von sich gegeben hat und in keinster Weise in irgendeiner Form mit den Aussagen von BT übereinstimmt.

    Zusammengefasst ich wurde durch dich und deine sehr kritischen Blogeinträge für das Thema sensibilisiert und werde in Zukunft sehr genau gucken, ob es irgendwo in der Piratenpartei wieder zu ähnlichen Äußerungen aus dem rechtsradikalen Bereich kommt.

    Mein persönlicher Eindruck von den Piraten, die ich bisher kennengelernt habe, ist das wir sehr viele Mitglieder aus dem linken Lager haben und allein aus dieser Tatsache es eigentlich praktisch ausgeschlossen ist, dass irgendwelche Rechten jemals Mehrheiten hinter sich versammeln können oder auch nur in irgendeiner Form einen innerparteilichen Konsens in rechtsradikalen Themen erreichen können. Davor schützt uns schlicht und ergreifend unsere Basisdemokratie, sollten sich tatsächlich mehrere Rechte bei den Piraten eingeschlichen haben. Und sollte dem wirklich so sein, kann ich dir garantieren, dass ich alles daran setzen werde, dass solche Mitglieder umgehend wieder aus der Partei fliegen, damit faschistischen Gedankengut keinerlei Nährboden gegeben wird.

    Dennoch habe ich auch ein paar Kritikpunkte an dich:
    Ich war bevor ich in der Piratenpartei Mitglied wurde knappe 2 Jahre bei der SPD und habe dadurch einen guten Einblick in andere Parteien bekommen. Und ich kann dir sagen, dass es in anderen Parteien deutlich schlimmer aussieht. In der FDP gibt es Nationalliberale und bei manchen von denen muss man sich wirklich fragen, ob sie in einer anderen Partei nicht doch besser aufgehoben wären. Dennoch bekleiden sie Ämter und Funktionen innerhalb der FDP Auch die CDU ist schön häufiger in dieser Hinsicht aufgefallen, weil mehrmals irgendwelche Mitglieder und auch Amtsträger rechtsradikale Sprüche von sich gegeben haben. Und auch in den linken Parteien tummeln sich einige Linksextreme, die auch sehr eigenartige Ansichten vertreten.
    Nur bei den restlichen Parteien bekommt man sowas in den seltesten Fällen mit, weil alles intern passiert und solche Äußerungen in der Öffentlichkeit tunlichst vermieden werden. Und wenn dennoch mal ein Fall öffentlich wird, wird er einfach totgeschwiegen.
    Die offene und transparente Gestaltung der Piratenpartei, bei der ein Großteil der Kommunikation über öffentliche Mailinglisten und in Foren stattfindet, bietet in dieser Hinsicht jedoch die beste Kontrollmöglichkeit. Sollte es tatsächlich Rechtsradikale in der Piratenpartei geben, werden sie früher oder später auffliegen, weil irgendjemand irgendwo etwas von diesem Mitglied gelesen hat und es publiziert. Und durch den Buschfunk geht das ganze innerhalb von kürzester Zeit wieder durch die komplette Szene und der Ausflug Piratenpartei ist für die betroffene Person schneller beendet, als er dachte.

    Auch solltest du als langjähriger Blogger den typsichen Foren– und Kommentarmob nur zu gut kennen. Da wird sofort beleidigt, geflamed, irgendwelche Scheiße geschrieben und gedroht. Die wenigsten Unterhaltungen finden wirklich auf einem guten Niveau statt. Viele verstecken sich hier hinter der Annonymität im Internet um mal die Sau rauslassen zu können. Und ich habe auch ehrliche Zweifel daran, dass alle die sich hier in den Kommentaren als vermeintliche Piraten ausgelassen haben, auch wirklich Piraten sind, womit ich jetzt aber nicht irgendwelche Verschwörungstheorien verbreiten möchte.

    Von daher solltest du nur wegen ein paar Idioten, die meinen dir telefonisch oder per Kommentarfunktion drohen zu müssen, gleich auf die ganze Piratenpartei schließen. Wir haben sehr viele sehr gute und motivierte Mitglieder, für die es schlichtweg eine Beleidigung wäre, sie mit dem Mob in einen Topf zu werfen.

    Und auch wenn wir eine Web 2.0 und Internetpartei sind, kann die Piratenpartei nicht wie von dir gefordert innerhalb von kürzester Zeit auf alles reagieren. Es bedarf im politischen Geschäft einfach etwas mehr Besonnenheit und man darf nicht sofort in das typische rumgeflame einsteigen, wenn einem irgendetwas nicht passt. Das wäre im Endeffekt viel schädlicher für die Piraten und sie hätten in der politischen Landschaft keine Chance. Als politische Partei bewegen wir uns nicht mehr nur im annonymen Sandkasten Internet, sondern auch auf der realpolitischen Bühne. Es gilt für uns vielmehr die richtige Balance zu finden, zwischen einer typischen «politischen» oder typischen «web» Reaktion. Und da sehe ich kritische Blogger wie dich eher als eine Art Kontrollfunktion, die uns gehörig vor den Bug schießen, wenn bei uns etwas schiefläuft, wie es in diesem Falle passiert ist.

    Aber dennoch solltest du wegen der Sache um BT nicht gleich die komplette Piratenpartei abschreiben, auch wenn sich diese in einer braunen Ecke abgespielt hat, in die man sich absolut niemals begeben soll und darf. Aber in den anderen Parteien passiert ähnliche Scheiße, die nur keiner außerhalb mitbekommt…

    Ich würde mich freuen, wenn du dir meine Ausführungen mal in Ruhe durch den Kopf gehen lässt.

    Nachdem der Bundesrat das Gesetz heute scheinbar ohne Probleme durchgewunken hat, obwohl SPD und CDU dort keine eigene Mehrheit haben, scheint die Opposition ja mal wieder phänomenal umgefallen zu sein, nachdem sie im Bundestag einen solchen Aufstand gemacht hat. Bisher konnte ich nur leider noch keine genaue Übersicht bezüglich des Abstimmungsverhaltens finden.

    Und wie sehr es in dieser Sache um das Wohl von Kindern geht, sieht man ja allein daran, dass das Schulobstprogramm, welches jedem Schüler täglich frisches Obst in der Schule bescheren sollte, heute eiskalt in den Vermittlungsausschuss geschickt wurde, weil Bund und Länder sich wegen Kosten in Höhe von 12 Millionen Euro nicht einigen können.

    Auch wenn dieses Beispiel bei weitem nicht die Tragweite von BT Äußerungen hat, ist es dennoch ein sehr gutes Beispiel wie verlogen die Politik ist und es hier eigentlich überhaupt nicht um das Kindeswohl geht. Und was man in Sachen Webzensur im Zweifel von Linken, Grünen und FDP halten kann, hat diese Bundesratsentscheidung auch mehr als deutlich gemacht…

    Und wenn wir diesen Kampf erfolgreich aufnehmen wollen und gegen die «Großen» etwas erreichen wollen, müssen wir möglichst geschlossen dagegen vorgehen und dürfen uns nicht selbst gegenseitig zerfleischen. Denn das würde nur einen Sieg der Zensur nach sich ziehen. Was man von den anderen Parteien in dieser Sache erwarten kann, hat teilweise die Bundestagsabstimmung gezeigt, die mangelnde Bereitschaft vors Bundesverfassungsgericht zu ziehen und heute wieder die Bundesratsabstimmung…

  37. Oliver sagt:

    >Und wenn wir diesen Kampf erfolgreich aufnehmen wollen und gegen die “Großen” etwas erreichen wollen,

    David versucht aber im Moment, anstatt Goliath zu treffen, sich selbst behände beide Augen auszuschießen.

    >Nachdem der Bundesrat das Gesetz heute scheinbar ohne Probleme durchgewunken hat, obwohl SPD und CDU dort keine eigene Mehrheit haben

    Das kannst du mir aber sicherlich näher anhand dieser Grafik erläutern.

    >Aber dennoch solltest du wegen der Sache um BT nicht gleich die komplette Piratenpartei abschreiben, auch wenn sich diese in einer braunen Ecke abgespielt hat,

    Wir reden von der Spitze des Eisbergs, da sticht braun besonders gut ins Auge.

  38. Anonymous sagt:

    das plakat ist unpassend und wirkt wie der zwanghafte versuch die piraten schlecht zu machen. klar läuft da nicht alles super und kritik wird ihnen nicht schaden — da müssen sie durch. aber doch nicht so…

    das verhalten der partei-sympathisanten im internet oder einzelner mitglieder auf die partei als ganzes zu übertragen halte ich für falsch. warum sind all die die linke wähler nach lutz heilmann und christel wegner nicht von ihrer partei abgesprungen?

    die ziele der piraten lassen fast den eindruck einer ein-themen-partei enstehen, wobei bei genauerer betrachtung auffällt, dass sie deutlich mehr lebensbereiche als gedacht betreffen. wenn die piraten sich nur weiter in die non-virtuellen welt ausbreiten würden, könnten sie auch mehr menschen erreichen und das zurecht kritisierte kommentarverhalten unter der gürtellinie fände dort auch weniger statt. ein grund in der partei mitzuwirken und sie auf den richtigen kurs zu bringen.
    denn mal ehrlich… bevor dieses exzessive heise-foren-artige geflame der pp-sympathisanten anfing, hielten doch viele derjenigen die sich jetzt erbost von der partei abwenden sie für eine echte alternative (!=unbedingt wählbar.)

    fast scheint es, als wäre die partei manchen zu sehr im «mainstream» (0,9%) angekommen, so dass man jetzt schnell dagegen sein muss… wenn man manchen «dagegen»-rufern das dagegen wegnähme, stünden sie plötzlich ganz ohne irgendwas da, ohne vorschläge und ohne motivation. das wäre peinlich. deswegen gilt es, das nischendasein zu bewahren. man will schließlich was besonderes sein — und dagegen. (dieser absatz gefällt mir selbst nicht ganz… es ist nur so ein gefühl/eindruck, das/den ich nicht besser beschreiben kann, vielleicht, weil es mich selbst betrifft?)

  39. JimRaynor sagt:

    > Das kannst du mir aber sicherlich näher anhand dieser Grafik erläutern.

    SPD und CDU haben gemeinsam 30 Stimmen. Die Mehrheit im Bundesrat besteht allerdings aus 35 Stimmen, da es insgesamt 69 Sitze im Bundesrat gibt.
    Für die Mehrheit hätte es weitere 5 Stimmen gebraucht, diese hätten aber durch die Koalitionspartner FDP/Grüne/Linke verhindert werden können, indem sie ihre Zustimmung verweigert hätten und dadurch das Bundesland in dem sie beteiligt sind, zur Enthaltung zwingen können. Strenggenommen hätten sich also alle Bundesländer enthalten können, die nicht alleine durch SPD, CDU oder einer großen Koalition auf Länderebene regiert werden.

    >Wir reden von der Spitze des Eisbergs, da sticht braun besonders gut ins Auge.
    Wie bereits geschrieben, sowas spielt sich auch in anderen Parteien ab, nur wird es da in den seltesten Fällen öffentlich, weil dort die Kommunikation eben nicht so öffentlich und transparent ist, wie bei den Piraten.
    Und diese öffentliche und transparente Kommunikation ist eben der effizienteste Schutz, dass braune Kräfte in der Piratenpartei niemals einen Nährboden finden. Sobald in der Piratenpartei nochmals irgendwelche Mitglieder meinen, irgendwelche braune Scheiße von sich zu geben, fällt dies durch die öffentliche Kommunikation sofort auf und wird publik -> /ban

  40. Oliver sagt:

    @JimRaynor

    >SPD und CDU haben gemeinsam 30 Stimmen.

    Ach daher weht der Wind, du zählst die CSU und die FDP zu den Guten? Jetzt wird mir alles klar, aber bissel naiv ist das schon — so ganz höflich ausgedrückt, oder? Du stellst dich wahrscheinlich auch mit der FDP auf die Straße, weil Madame Leutheusser-Schnarrenberger mal ihr Amt niederlegt ob dem großen Lauschangriff? Ja das war mal etwas, seitdem wir sie als Alibi-Freiheitskämpferin für eine durch und durch erzkonservative Partei mißbraucht. Glückwunsch, morgen sehen wir die Piraten wohl auch befremdliche Koalitionen eingehen ähnlich den Grünen in HH. Welcome to reality …

  41. Anonymous sagt:

    >Und diese öffentliche und transparente Kommunikation ist eben der effizienteste Schutz, dass braune Kräfte in der Piratenpartei niemals einen Nährboden finden.
    So gesehen, könnten die Piraten dem Ganzen noch ‘was Gutes abgewinnen, indem sie zeigen, dass ihr Konzept funktioniert. Nur warum hat es solange gedauert bis Thiesen wirklich unter Druck gesetzt wurde? Hat vorher die (Netz-)mediale Aufmerksamkeit gefehlt?

  42. Oliver sagt:

    >warum sind all die die linke wähler nach lutz heilmann und christel wegner nicht von ihrer partei abgesprungen?

    Frag sie mal, keine Ahnung …

    >die ziele der piraten lassen fast den eindruck einer ein-themen-partei enstehen, wobei bei genauerer betrachtung auffällt, dass sie deutlich mehr lebensbereiche als gedacht betreffen.

    Wir reden nicht von monothematisch — _ein_ konsequent ausgearbeitetes Thema würde ja schon genügen für den Anfang. Aber selbst dieses haben sie nur grob umrissen, um es mal etwas höflich zu umschreiben. Hingerotzt war der Gedanke, welcher mir eben durch die Sinne huschte.

    >fast scheint es, als wäre die partei manchen zu sehr im “mainstream” (0,9%) angekommen, so dass man jetzt schnell dagegen sein muss…

    Korrekt in einer netzbehafteten Oberflächlichkeit. Aber schauen wir mal nach, wie schnell es denn tatsächlich ging: klick, klick usw. Chris wählte just die Partei gemäß dem Motto they suck less und übt nun Kritik an dieser — Kritik die zuvor auch schon nicht fern war. Die kommende Bundestagswahl ist halt doch eine ganz andere Kragenweite.

  43. daniel sagt:

    hallo,

    mir reichts langsam mit dem Thema Piraten. Die Piraten sollten lieber Themen machen…

    😉

  44. Toljok sagt:

    »Nachdem der Bundesrat das Gesetz heute scheinbar ohne Probleme durchgewunken hat, obwohl SPD und CDU dort keine eigene Mehrheit haben

    >Das kannst du mir aber sicherlich näher anhand dieser Grafik erläutern.

    hallo oliver

    naja normalerweise wird mit stimmenenthaltung gestimmt, wenn sich die regierungspartner einer landesregierung nicht einigen können, das ist so in den koalitionsverträgen festgelegt. eine stimmenthaltung zählt im bundesrat wie eine gegenstimme. bundesländer aus reiner cdu/spd regierungen kommen im bundesrat auf 30 stimmen. bundesländer mit grüne/fdp/linke beteiligung kommen auf 39 stimmen. das heißt hätte die opposition das gesetz wirklich ablehnen wollen, hätte es im bundesrat keine mehrheit gefunden. wie es beispielsweise die erste version des BKA gesetzes nicht geschafft hat. 😉

  45. JimRaynor sagt:

    @Oliver
    Zumindest die FDP habe ich zu den «Guten» gezählt, da diese sich zumindest in der Bundestagsdebatte sehr deutlich gegen dieses Gesetz gepoltert haben, geschlossen dagegen votiert haben.
    Auch wenn ich von der FDP in dieser Richtung nicht viel erwarte und jede Wette eingehe, dass sie im Falle einer Schwarz-Gelben Regierung in allen Bürgerrechtsfragen sofort umkippen, wenn die CDU ihnen ein zusätzliches Ministerium anbietet, ist diese Oppositionspartei damit wie zu erwarten war umgekippt, weil sie nach der Bundestagswahl mit der CDU schwarz-gelb auf Bundesebene machen will und im Vorfeld da nicht zuviel rumpoltern will. Leider sind aber die Liberalen unter Guido nur wirtschaftsliberal, alles andere fällt hinten runter, weil der Bürgerrechtsflügel derzeit in der FDP traurigerweise fast nichts zu melden hat…

    Die Grünen hätten in Hamburg gegen die CDU und in Bremen gegen die SPD Druck machen können und die Linken hätten das gleiche in Berlin gegen die SPD anstreben können, dass dieses Bundesland ein Vermittlungsverfahren nach Art. 77 II GG beantragt. Ein solcher Antrag ist jedoch nach Protokoll des Bundesrates nicht gestellt worden. Sprich hier war es allen 3 Parteien lieber den Koalitionsfrieden im jeweiligen Bundesland zu halten, statt sich mit Händen und Füßen gegen ein Gesetz zu wehren, welches sie im Bundestag selbst noch als Verfassungswidrig und völlig schwachsinnig verteufelt haben.

  46. Paul sagt:

    @FiFo Ich hatte mich bewusst nur auf den Anfang von Thiesens Thesen bezogen, aber da du das Ende auspackst: Was würdest du denn bitte machen wenn dein Zwerg mit seiner Freundin ein Video dreht, beide knapp über 14 und ein Trottelfreund das im Internet hochläd? Soll der Junge dann in den Knast? Und dein Sohn auch? In Amerika gibt es schon solche Präzedenzfälle.
    Natürlich ist mir klar, dass die Gesetze dazu da sind, eine Ausbeutung von Jugendlichen für die Produktion von Pornographie zu verhindern. Aber stell dir mal vor jemand würde dir verbieten dich nackt zu fotographieren, fändest du das gut? Ich hab z.B. noch ein paar Fotos, auf denen ich mich für meine damalige Freundin nackt fotografiert hab als ich 18 1/2 war. Wäre ich damals ein halbes Jahr jünger gewesen wäre das heute schon Kinderpornographie, und ich könnte dafür in den Knast wandern. Die Gesetzgebung an der Stelle ist problematisch, weil sie in Extremfällen genau die Personen kriminalisieren kann, die sie eigentlich schützen soll. Ich verstehe nicht, wie du Bodos Kritik die auf diesen Missstand hinweist als «Pro-Kinderporno-Hetze» abtun kannst. Ich denke er hat sich da schon sehr viel bei gedacht. Bodo fordert in dem von dir zitierten Text nicht, dass erwachsene Kinderporno mit Kindern drehen oder in Umlauf bringen dürfen. Er fordert lediglich, dass sie nicht bestraft werden, wenn sie etwas, das sie eh tun dürfen auch vor einer Kamera tun. Bodo mag ein bisschen anders zwischen dem Schutz vor Ausbeutung der kinder und dem Schutz (der Kinder) vor Strafverfolgung beim «sexting» abwiegen als du, aber so global falsch wie du das wahrzunehmen scheinst kann ich seine Aussagen nicht finden.

    Ich sag noch mal: Bei der Nazisache kann ich die Kritik an seinen Aussagen und der Parteireaktion verstehen, aber seine Kinderpornogesetzkritik mag krass sein, aber der Artikel bei den Ruhrbaronen differenziert was Kinderporno angeht nicht zwischen den punkten Bodos. Selbst die Forderung dass Missbrauchsopfer selbst ihre Missbrauchsdokumentation verbreiten dürfen sollen ist denke ich nicht derart gemeint dass es um die Verbreitung von Kinderpornos geht. Vielmehr will Bodo denke ich sicherstellen, dass es den Opfern möglich bleibt, über ihren Missbrauch zu schreiben, und sich mit anderen über das ihnen widerfahren auszutauschen, ohne dass sie (wir erinnern uns: Text-Kinderporno ist auch Kinderporno) kriminalisiert werden.

    Zum Schluss wird noch einmal richtig schön draufgehauen, indem Bodos In der Zwischenzeit dürfen diese (Kinderpornos . d.A.) auch nicht von Strafverfolgungsbehörden z.B. zum Zwecke der Ermittlungen in Umlauf gebracht werden.
    als «verhinderung der Ermittlungen» missdeutet wird. Wie verhindert denn die VERÖFFENTLICHUNG von KINDERPORNOGRAPHIE bitte den Schutz der Opfer? Ich würde vielmehr davon ausgehen, dass es hier zum Schutz der Würde der Opfer wirklich angebracht wäre, die Kinderpornographie nicht zu veröffentlichen sondern sich vielmehr auf die Gesichter von Tätern und Opfern zu beschränken.

    Genug aufgeregt für heute.

    PS: Ein weiteres Problem, das grade auch fixmbr bewusst sein sollte ist, dass man scharf zwischen Jugend– und Kinderpornographie trennen muss, und auch fiktive Texte noch mal gesondert behandeln muss. Fasst man alles under «Kinderporno» zusammen gibt es keine Handhabe mehr gegen die Zensurpläne, denn kaum ein Land illegalisiert fiktive Kinderpornographie, und die Argumentation «Löschen ist möglich Sperren muss nicht sein» zieht dann einfach nicht mehr. Auch dieses Bewusstsein hatte ich bei den Ruhrbaronen vermisst.

    –Paul

  47. Oliver sagt:

    >Zumindest die FDP habe ich zu den “Guten” gezählt,

    Die Liberalen halte ich für eine unredliche Partei und das schon seit Genschers Wirken. Was soll ich zudem mit den Stimmen einer Partei, die vice versa die restlichen 99% der Freiheit für Otto Normal einschränkt und die Wirtschaft bis zum Abwinken hofiert bzw. gar durchdringt (siehe beispielsweise Otto Graf Lambsdorff u.a.)

    >Die Grünen hätten in Hamburg gegen die CDU

    Vergessen wir HH, wer mit der CDU zusammenarbeitet hat ohnehin verloren. Das verstehe ich allenfalls in irgendeinem Dörfchen, wo die kommunale Komponente überwiegt. Auf Länderebene oder gar Bundesebene sind derlei Zweckbündnisse schiere Machtgeilheit.

  48. JimRaynor sagt:

    > Nur warum hat es solange gedauert bis Thiesen wirklich unter Druck gesetzt wurde?

    Thiesen wurde ja bereits letztes Jahr deutlich unter Druck gesetzt und verwarnt. Und ich habe mir inzwischen von sehr vielen Piraten versichern lassen, dass Thiesen nicht wirklich rechts ist. Er ist einfach nur ein Wirrkopf, der jeder Verschwörungstheorie hinterherläuft und seine Probleme damit hat, Tatsachen zu akzeptieren, weil er zwangsläufig alles hinterfragt, insbesondere dann, wenn es eigentlich als bewiesen gilt. Er ist von daher nicht wirklich «gefährlich». Er hat sehr gute Arbeit geleistet und abgesehen von seinen 6 Jahre alten Äußerungen hat in seiner kompletten Zeit bei den Piraten nichts was nur irgendwie auf eine braune Gesinnung schließen lässt von sich gegeben. Er lebt halt schlicht und ergreifend teilweise in seiner eigenen Welt.
    Und wenn selbst ausländische und jüdische Mitglieder dies so bestätigen, sehe ich keinerlei Grund ihnen diese Aussagen nicht abzunehmen. Dennoch hätte er in meinen Augen nicht in ein offizielles Parteiamt gewählt werden dürfen.

  49. Marcel sagt:

    @FiFo:

    ich vermute mal theisen hat das gesetzt einfach nicht komplett zu ende gelesen und damit absatz 4 uebersehen. Verbreitung, Erwerb und Besitz jugendpornographischer Schriften

    er hantiert einfach mit gefährlichem halbwissen an der stelle. er ging davon aus, dass wenn sich unter 18 jährige bei intimen momenten ablichten etc sie sich strafbar machen würden. dem ist aber laut gesetz nicht so.

    die krux ist hier nicht, dass er jugendpornographie proliferiert, sondern dass er einfach keine ahnung hat.

  50. Oliver sagt:

    >Fasst man alles under “Kinderporno” zusammen gibt es keine Handhabe mehr gegen die Zensurpläne

    Sicherlich gibt es diese Handhabe: transparente Löschvorgänge. Weg ist weg, wir sind für das Löschen von entsprechendem Schmutz ohne Ausnahme. Das Versteckspiel ist das Problem, ebenso das Versteckspiel mit der Liste der zu versteckenden Seiten per se.

  51. JimRaynor sagt:

    @Oliver
    Also sind für dich Grüne und FDP auch nicht wählbar (von SPD und CDU/CSU müssen wir ja glaube ich garnicht erst anfangen). Dann bleibt ja eigentlich nur noch Die Linke und die ist meiner Meinung nach auf Grund ihrer SED-Vergangenheit auch in dieser Beziehung nicht wirklich koscher, zumal man als Außenstehender keinerlei Einblick hat und daher auch nicht wissen kann, wie damals mit ex Stasi Mitarbeitern umgegangen wurde und ob es dort nicht heute auch noch entsprechende Mitglieder und Funktions– bzw. Amtsträger gibt, die noch aus DDR Zeiten vorbelastet sind.

    Wie du siehst, haben einfach alle Parteien Dreck am Stecken, und das nicht zu wenig und du weißt bei keiner anderen Partei was da wirklich alles abging und wer da noch im Hintergrund am rumwerkeln ist.

    Zumindest bei den Piraten kannst du es wissen, da ist es nur Bodo Thiesen, der jetzt unter besonderer Beobachtung steht und bei einer erneuten Äußerung in dieser Richtung mit Sicherheit auch aus der Partei ausgeschlossen werden wird.

  52. Paul sagt:

    @Oliver Ja und wie willst du löschen wenn das Zeug (beispiel fiktiver Kinderporno) fast nur in .de illegal ist? Wenn die Quelländer keine Gesetzgebung haben ist löschen nicht drin. Bei nicht-fiktivem Kinderporno gibts die überall. Bei fiktivem Kinderporno und Jugendporno sieht das anders aus. Nennst du alle drei zusammen «Kinderporno» gibts fast nirgends Gesetze dagegen und du bekommst es nur durch Sperren aus dem deutschen Internet raus.
    Transparente Sperrvorgänge erzeugen wiederum Einkaufslisten. Der Richtervorbehalt wäre natürlich gut, aber unabhängig davon ob Richtervorbehalt oder nicht: Sollte mal eine Regierung ins undemokratische abrutschen hat sie direkt ein Zensurinstrument in der Hand. Deshalb: IMMER differenzieren.

  53. Oliver sagt:

    >auf Grund ihrer SED-Vergangenheit auch in dieser Beziehung nicht wirklich koscher

    Wäre dies nicht das gleiche Art Vorurteil gewirkt von SPD und Union, die ebenso von Ostpolitikern und Parteigeldern profitierten? Mir ist schnuppe wer wen wählt, ich bin überzeugtes und aktives Mitglied bei den Grünen — mein persönliches it sucks less.

    >Wie du siehst, haben einfach alle Parteien Dreck am Stecken

    Einigen wir uns darauf, dass die Deutschen per se ein Problem in demokratisch/freiheitlichen Gefilden haben. Versteif dich zudem nicht auf den Leugner, meinereiner hat ein inhaltliches Problem mit den Piraten, welches man nicht mit einer hastig runtergeschriebenen Distanzierung aus der Welt schaffen kann. Und dieses inhaltliche Problem besteht seit Gründung jener Partei.

  54. Oliver sagt:

    @Paul:

    >Sollte mal eine Regierung ins undemokratische abrutschen hat sie direkt ein Zensurinstrument in der Hand.

    Dann hast du andere Problem als die Zensur, soviel sollte auch dem jungen Piraten klar sein, oder?

    >Wenn die Quelländer keine Gesetzgebung haben ist löschen nicht drin.

    Bist du jetzt auch von der Leyens Propaganda aufgesessen? Vielleicht auch noch die Mär von der Kipo-Industrie gefällig? Nun einige Server stehen auch tatsächlich hier in Deutschen Gefilden, was auch der AK Zensur just unter Beweis stellte, ebenso ist dies auch in den USA & Co möglich. Und schwupps ist die ganze Argumentation im Eimer, also immer zuerst informieren und Nachdenken bevor man wüste Behauptungen aufstellt.

  55. FiFo sagt:

    @Paul:
    Wenn jemand ein fremdes Sexvideo veröffentlicht, ohne die Zustimmung der Akteure, dann ist das alleine schon eine Straftat und dies allein kann schon zu einer Gefängnisstrafe führen.
    Und ich bin absolut dafür, dass diese Gesetze so bleiben wie sie sind. Denn in erster Linie geht es um den Jugendschutz und unser Staat muss sicher gehen, dass Kinder — auch 14 Jährige sind noch Kinder — nicht Missbraucht werden. Bei Thiesen Forderungen ist das aber nicht mehr gewährleistet, denn wie kann man sicher gehen, dass ein 14 Jährige® nicht dazu überredet wurde. Dagegen, gab es jemals Fälle in Deutschland, bei dem jemand wegen einem privaten Foto, welches nicht in der Öffentlichkeit verbreitet wurde und das auch keine sexuellen Handlungen von Kindern, ins besonders mit Erwachsenen zeigen verurteilt wurde?
    Auch die Legalisierung von Kinderpornos halte ich für sehr bedenklich, denn es gibt Hinweise, dass es oft mals nicht bei Fantasien bleibt.

    /studie_konsumenten_von_kinderpornographie_missbrauchen_auch_kinder_314_1.html
    Auch hier zählt, dass der Jugendschutz vor dem Neigung anderer Menschen liegen muss. Vor allem sollte sich Pädophile ihre Krankheit therapieren lassen und sie nicht weiter ausleben, auch nicht in ihrer Phantasie.

    Im Übrigen: Es gab (gibt) mal eine Partei von Pädophilen (in welchen Land das war, weiß ich nicht mehr), die ebenfalls die selben Forderungen hatten wie Herr Thiesen. Allein das sollte zu bedenken geben.

  56. Michael sagt:

    Es ist doch offensichtlich, dass FiFo mit der Geschichte von §184c nicht vertraut ist — insbesondere deren Kürze. Was vor einem halben Jahr noch kein Riesenskandal war, kann es kaum heute sein.

  57. Chris sagt:

    @pantoffelpunk:

    Gegen Kritik und Meinungsfreiheit der anderen.

    Mit der zusätzlichen Verlinkungen zu den 3 Artikeln hier erschließt sich die Satire dann gänzlich. Die (Sympathisanten der) Piraten veranstalten hier gerade Realsatire. Vielleicht hast Du sogar recht. Es ist keine Satire. Es ist bei vielen traurige Realität.

    @All: Selbstverständlich ist mit dem Plakat das Gebaren der (Sympathisanten der) Piraten der letzten Tage gemeint.

    Ich kann nun wirklich nichts dafür, wenn aus der Ein-Themen-Partei nun die Tunnelblick-Partei wird, die wie Pawlow sofort das Thema Bodo Thiesen und Kinderpornografie zu verteidigen versucht. 😉

  58. Claus sagt:

    Du bist einfach nur ein Arschloch ohne Niveau

  59. Chris sagt:

    Es ist schon zu sehen, wie Satire sich in der Realität widerspiegelt. Danke. :)

  60. Anonymous sagt:

    Um den Ganzen die Krone aufzusetzen:
    «Claus wurde von Wolfgang S. persönlich beauftragt, die Piraten in ein schlechtes Licht zu rücken!11!!!!!!! Mann, seid ihr dumm, dass ihr das nicht erkennt!!!!!!!!!!!!!!!!!!»

  61. Chris sagt:

    Entschuldigung. Hätte ich natürlich erkennen müssen. Ich war abgelenkt. Ich arbeite gerade an einem Artikel über Bodo T., dem unehelichen Kind von Wolgang S. und Urusula v. d. L.

  62. Zwergigor sagt:

    @Chris: Lass mal lieber, nachher wollen deine Verehrer noch die Geburtsurkunde sehen.

  63. Michael sagt:

    Ja Chris, wir wissen jetzt, dass Du die Piratenpartei scheisse findest, aber dadurch, dass Du dies mantraartig wiederholst gewinnt Deine Meinung nicht an Glaubwürdigkeit oder Gewicht, also erspare uns bitte weiteres Piratenbashing schreibe lieber wieder über interessante Themen, denn das kannst Du sowieso viel besser.

  64. Paul sagt:

    @Oliver

    Bist du jetzt auch von der Leyens Propaganda aufgesessen? Vielleicht auch noch die Mär von der Kipo-Industrie gefällig? Nun einige Server stehen auch tatsächlich hier in Deutschen Gefilden, was auch der AK Zensur just unter Beweis stellte, ebenso ist dies auch in den USA & Co möglich. Und schwupps ist die ganze Argumentation im Eimer, also immer zuerst informieren und Nachdenken bevor man wüste Behauptungen aufstellt.

    Nein, da machst du einen Fehler. Die Definition der Ruhrbarone von aus dem Artikel für Kinderpornographie nach §184b enthält auch Manga, Texte, etc. und solches Material ist in den meisten ländern legal. Mein Hauptanliegen ist, dass, wenn fiktive Kinderpornographie als sperrwürdiges Material angesehen wird eben auch in den USA eben keine Gesetze dagegen existieren. Und eben genau dann, wenn man Kinderporno nach §184b definiert sind halt auch fiktive sachen drin. Lautet die Forderung nach Sperrung von Kinderpornographie nach §184b, können wir einpacken, denn die Länder, in denen das illegal ist sind zu wenige, um noch sinnvoll Löschen statt sperren zu können.

    Um zensurtechnisch auf Nummer sicher zu gehen musst du Kinderporno als Dokumentation von Handlungen nach §176 fordern. Das tut im Moment auch noch das Familienministerium, deshalb bin ich ja grade so geschockt, dass fixmbr und die Ruhrbarone offenbar nicht erkennen, wie die Ruhrbarone mangelnde Differenzierung zwischen fiktivem und realem die Argumentation der Sperrbefürworter für die Zukunft erleichtern. Bei den Ruhrbaronen wirft man da aber lieber alles in einen Topf, und verbaut sich damit mögliche spätere Differenzierung:

    Diese Verniedlichung mit „Dokumentation der Handlungen nach §176 ist erbärmlich […] Wer die Vergewaltigungen in dreckigen Geschichten verherrlicht, gehört in den Knast.

    Manchmal ist das so einfach. Das ist gesellschaftlicher Konsens. Nicht nur hier – überall.

    Gerade dass sogar das Familienministerium diese schärfere Definition für die Sperren anlegt zeigt doch dass es sich bei der Ewähnung von §176 nicht um «Verniedlichung» handeln kann, was für einen Grund hätte das Familienministerium zu verniedlichen? Gleichzeitig ist es auch nicht «gesellschaftlicher Konsens — überall». Japan und die USA beispielsweise verbieten fiktive Kinderpornographie ja beispielsweise nicht.

    Die Löschungen auf die du dich beziehst hatten auch soweit ich die Berichte gelesen habe ausnahmslos Kinderporno mit Handlungen nach §176 entfernt.

    Du siehst also dass die schärfere Definition nach §176 zumindest für die Löschen-Statt-Sperren-Argumentation ziemlich essentiell ist.

    –Paul

  65. Paul sagt:

    @FiFo Ich sag ja gar nicht dass man die Gesetze ändern sollte. Ich sag nur, dass die Gesetze nicht so ungefährlich sind wie viele zu glauben scheinen. Ich fände es besser wenn es möglich wäre, im vorhinein Rechtssicherheit zu schaffen. Denn:
    Bei Thiesen Forderungen ist das aber nicht mehr gewährleistet, denn wie kann man sicher gehen, dass ein 14 Jährige® nicht dazu überredet wurde.
    kann man nicht,
    aber:
    Dagegen, gab es jemals Fälle in Deutschland, bei dem jemand wegen einem privaten Foto, welches nicht in der Öffentlichkeit verbreitet wurde und das auch keine sexuellen Handlungen von Kindern, ins besonders mit Erwachsenen zeigen verurteilt wurde?
    Das es keine gab ist auch zu wenig. Allein die Tatsache, dass das Gesetz möglicherweise zur Kriminalisierung führt finde ich bedenklich. Ist in den USA ja auch schon passiert (Auf dem eigenen Handy und dem von Freunden zähle ich nicht als veröffentlicht). Glücklicher fände ich eine Formulierung, die sowohl den Missbrauch der Jugendlichen, als auch den Missbrauch des Gesetzes zur Kriminalisierung der Jugendlichen ausschließt. Thiesen entschließt sich ein direkt möglicherweise missbrauchbares Gesetz abzulehen, du entschließt dich direkt, Thiesen und seine Partei abzulehnen:

    Das ist ein Riesen Skandal. Unglaublich, dass solch einen Mann rechtfertigt und nicht raus wirft. Das zeigt eindeutig, in der Partei stinkt mehr als nur ein Mann!

    Dass du aber die, die ihn verteidigen, weil sie sich möglicherweise direkt oder indirekt von dem Gesetz bedroht fühlen auch mit in deine Ablehnung einbeziehst finde ich unfair, denn ein bisschen zweischneidig ist das Gesetz halt durchaus, und man kann einfach unterschiedlich abwägen, ob ein 14 jähriger sich selbst vor so was schützen kann oder nicht. (Ich selbst hätte es mir als 14-Jähriger zugetraut, bin mir da aber jetzt nicht mehr so sicher).

    Ich verstehe ja, dass Thiesen sich diskreditiert in dem Zusammenhang viele Blößen gibt, hätte ihn als Piratenpartei auch eher abgesägt, aber es ist auch schon so, dass der Artikel in jede seiner Aussagen das schlimmste reinlegt, und gar nicht versucht, zu verstehen, welche Beweggründe Thiesen zu so gelinde gesagt kontroversen Thesen angeregt haben könnten. Beispielhaft haben wir das jetzt hier z.B. anhand von §176/184 diskutiert, ich könnte mir vorstellen, dass seinen anderen Aussagen, wenn man nachfragt, ähnliche Gedankengänge zugrunde liegen.

    Ich hoffe du verstehst also meine Bedenken gegenüber dem Artikel.

  66. Oliver sagt:

    @michael

    Ich bezweifle dass irgendein Pirat überhaupt in der Lage ist die von uns verfaßten Artikel zu verstehen. Die letzten Tage ließen diesbezüglich tief blicken. Ein paar markante Sprüche, ein wenig Honig um das Maul des Nerds in spe geschmiert und man kann sich der Stimme jenes sicher sein … egal wo, denn Inhalte sind vernachlässigbar.

  67. Oliver sagt:

    @Paul: mich tangiert die Meinung von Ruhrbarone nicht, aber ich meine im Fall von Kindern auch sehr wohl fiktiven Dreck. Und wenn die Tranzparenz gewahrt bleibt, wird auch die Zensur vereitelt. Desweiteren meinst du sicherlich nicht Manga, sondern entsprechend Hentai. Im übrigen ist dieses fiktive Material in Europa illegal, Australien und diversen Staaten der USA. Man kann also sehr wohl ettwas tun wie oben erwähnt.

  68. FiFo sagt:

    @Michael: Es ist ja von Piraten immer wieder mal beliebt andere als Unwissend zu erklären und nur sich selbst als Wissenden (langsam erinnert es immer mehr an eine Sekte), wäre aber auch mal nett, wenn du dann auch meine angebliche Unwissenheit aufklären würdest, um eine Diskussion auch zu ermöglichen.

    @Paul: Wenn man befürchtet, dass ein Gesetz nicht klar genug Verfasst wurde, dann ist es aber doch ein gewaltiger Unterschied, ob man eine Nachbesserung oder eine Streichung eines Gesetztes fordert.
    Und hier, wie auch an anderen Stellen sieht man, dass viele für eine Legalisierung von fiktiven Kinderpornos sind. Das ist auch so etwas was mich sehr aufstößt und wo sich die Partei einmal positionieren könnte. Aber dabei tut sich die Partei anscheinend sehr schwer und solange ist es nur ein zusammen getriebener Sauhaufen.
    Und was mich aber am meisten an der Partei stört: Eigentlich bin ich zB gegen eine Internetsperre und habe mich auch dafür eingesetzt. Schnell aber sind diese Diskussionen sehr aus dem Ruder gelaufen. Im Prinzip wurde nur noch beleidigt und der Gegner niedergeschriehen, die «Offlinewelt» wurde kategorisch als dumm erklärt. Auch spielten sich auf einmal viele als Vertreter von Opfern aus Kindermissbrauch auf, ohne sich wohl jemals zuvor damit beschäftigt zu haben oder mal daran zu denken, dass den Opfern auch nicht geholfen wird, wenn man nur Parolen durch die Foren schreit. Aber nun gut, damit war zu rechnen, das ist ein Phänomen des Internets. Genau das, dass die meisten mit Angst geworben haben, womit sie genau das gemacht haben, was sie den Volksparteien vorwerfen. Aber dann kam auf einmal die Piratenpartei daher, die bis dahin nur ein Nische mit der Verbreitung von illegalen Downloads hatte. Aber auf einmal hatte sie ein Thema für die Massen, erklärte sich als Sprachrohr der Internetkultur und der C64-Generation, hat aber dann in ihren Argumenten und Vorgehensweise vor allem alles skurrile übernommen und bringen zum großen Teil auch nicht mehr fertig als andere zu beleidigen. Da tut man sich am Ende sehr schwer, sich gegen eine Zensur auszusprechen, wenn man anderseits eine Partei wie die Piraten ablehnt.
    Zumal zeigen Personen wie zB ein Herr Thiesen wie weit hergeholt es ist, sich als Schützer von Opfer aus Kindermissbrauch aufzuspielen.

    Das selbe kann man beim Thema «Killerspiele» sehen. Hier hat man wieder eine große Kundschaft an Land gezogen, argumentiert wie die 14-Jährigen, für die die Spiele eh nicht geeignet sind, anstatt mal eine ruhige und sachliche Diskussion voran zu bringt. Das am Ende dann doch noch eine annehmbare Petition entstanden ist (mit ausgeglichen und durchsetzbaren Forderungen), grenzt hier schon fast an ein wunder.

    Kurz auf den Punkt gebracht: Ich als Generation des C64 und Teil des Internet will keine Partei wie die Piraten an der Arschbacke kleben haben.

  69. Oliver sagt:

    Btw. ein Wort an anonyme Helden zum Thema Klickgeilheit etc. Wir machen auch Klicks zu genüge an anderen Stellen, dazu brauchen wir keineswegs die Heise-Trolle — hier wären wir auch wieder beim Thema Netzarroganz. Und ein Flamewar startet man genau dann, wenn man eine Meinung offeriert und die Heise-Foren davon Wind bekommen. Problem aber, dieser Traffic muß auch bezahlt werden — den gibts nicht für lau und die Servebelastung ist ebenso nicht ohne. Desweiteren — ich differenziere mal — sollten jene _echten_ Piraten sich einmal darüber Gedanken machen, welche Nattern sie an ihrer Brust nähren. Ich sehe da nicht nur Gesellen aus rechten Gefilden, auch andere die weder links noch rechts sind und einfach ihre Freiheit möchten (aka rechtsfreier Raum) und damit meine ich noch nicht einmal die obligatorischen Jäger und Sammler, die man nicht bestrafen allenfalls bemitleiden sollte.

    Und noch einmal zum Mitschreiben: ein paar Schlagworte hingerotzt, ohne jedwede Nachhaltigkeit ob fehlenden Inhalten, sind weder fundierte Meinung noch Programm. Dies bezeichnet man allenfalls als Armutszeugnis, _ihr_ wollt mit einer Partei irgendwen vertreten, _wir_ offerieren nur eine Meinung und publizierten schon weitaus mehr und ausführlichere Gedanken zu dem angesprochenen Themenkomplex als irgendwelche Piraten in deren Wiki/Foren/was-auch-immer. Die Piraten bedienen sich ausformulierter Gedanken, die schon vorhanden waren und sind dennoch nicht in der Lage diese adäquat zu befüllen. Die Piraten sind ein schlechter Remix, unfähig die von anderen zuvor geleistete Arbeit entsprechend zu würdigen, indem man diese zumindest vollständig kopiert anstatt sich nur plagiierter Überschriften zu bedienen. Und nicht nur das: diese Piraten sind derart denkfaul, dass man ihnen noch ganze Arbeiten als Kritik liefern soll, damit sie wenigstens diese als Inhalt feilbieten können. Für drei Seiten Kritik bräuchte es auf der anderen Seite auch zumindest drei Seiten Inhalt. Wenn dieser fehlt geraten selbstredend irgendwelche Gestalten ins Rampenlicht und darüber hinaus hält sich die Kritik in engen Grenzen — was zur Hölle soll ich einer Spaßpartei (ob fehlenden Inhalten und mangelnder Konsequenz) sonst als schallendem Gelächter entgegen halten? Liefert konsequent ausgearbeitete Inhalte und es hagelt gleichermaßen differenzierende Kritik.

    Anstatt immer winselnd daherzukriechen, versucht es doch einmal besser zu machen. Gemäß euren Worten sind alle anderen inkompetent (zumindest im Netz), konservativ, so richtig veraltet — macht es besser! Beweist eure Netzkompetenz nicht nur indem ihr euch über das Netz unterhaltet und dieses als Medium nutzt, zeigt neue Strukturen auf — wiederholt nicht die Fehler früherer Parteien. Im Moment höre ich nur fortwährend ein die waren früher auch nicht besser usw. aber ihr seid mit dem Credo angetreten wir machen alles anders als die etablieren Parteien. Und genau daran werdet ihr auch nun gemessen. Die Partei der Netzkompetenz kann seit zwei Jahren immer noch nicht mehr aufweisen, wieviele Jahre benötigen die selbsternannten Kämpfer von Freiheit, die Elite des Netzes noch? Im Moment schaue ich die gleiche Armseligkeit, wie bei _Teilen_ der FOSS-Elite, welche sich stetig einzig und alleine über den Hass auf Windows definiert.

  70. somlu sagt:

    Danke Oliver, ich wollte es schon gestern schreiben, aber ich sehe keinen Unterschied zwischen fiktivem und realem Dreck in Bezug auf Kinder.

  71. Michael sagt:

    @FiFO: Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass du selbst «§184c» googlen würdest. Viel gibt es da aber auch nicht zu sagen. Der Paragraph wurde erst vor kurzem, durchaus unter Diskussion verabschiedet, und Thiesen fordert ihn zurückzunehmen. Das bedeutet im übrigen auch *nicht*, dass Pornographie mit 14-jährigen plötzlich legalisiert wird. Der Produktion von solchem Inhalten steht nach wie vor §180 im Wege. Einen Skandal kann ich da nicht erkennen.

    Das ist im übrigen mein Hauptkritikpunkt: Wenn man, anstatt seiner Phantasie freien Lauf zu lassen, tatsächlich nur das lesen würde, was Bodo Thiesen auch wirklich geschrieben, und offensichtlich gemeint hat, dann wäre alles halb so schlimm. Vielleicht immer noch schlimm genug, aber immerhin.

    Im übrigen bin ich weder Pirat, noch habe ich vor Piraten zu wählen.

    Im übrigen ist dieses fiktive Material in Europa illegal, Australien und diversen Staaten der USA.

    Das ist so nicht korrekt. Erstens gehe ich davon aus dass ein entsprechendes Verbot auch nicht zwingend in allen europäischen Staaten existiert (wenn auch in vielen).

    Zweitens wurde jede mögliche Regelung auf Staaten-Ebene in der USA durch Bundesgerichte außer Kraft gesetzt. Tatsächlich wurde 2003 ein entsprechendes Gesetz, dass fiktives Material verboten hätte, explizit für ungültig erklärt. Eine abgeschwächte Revision, die fiktives Kinderpornographie nur dann verbietet, wenn sie als «obszön» zu werten ist, existiert zwar leider inzwischen auch, der entsprechende Paragraph ist meines Wissens aber noch nicht gerichtlich getestet.

  72. FiFo sagt:

    @Michael: Natürlich hab ich zuvor den Paragraph gelesen, nur dachte ich, du hättest zu meiner Meinung eine Kritik anzubringen.
    Eine Produktion verbieten, aber eine Verbreitung erlauben wäre in meinen Augen absurd. Das würde eine Grauzone für Kinderpornos ermöglichen.

  73. Oliver sagt:

    >Erstens gehe ich davon aus dass ein entsprechendes Verbot auch nicht zwingend in allen europäischen Staaten existiert (wenn auch in vielen).

    Deckungsgleich nicht, in allen Mitgliedstaaten derart jedoch schon.

    >Zweitens wurde jede mögliche Regelung auf Staaten-Ebene in der USA durch Bundesgerichte außer Kraft gesetzt.

    In der Realität jedoch gab es diverse Urteile — denn Merke, das angelsächsische Recht arbeitet anders als das unsrige, vom römischen Recht geprägte System. Man arbeitet dort in der Regel mit Präzedenzfällen und der Richter entscheidet (ist nicht sklavisch an das Gesetz gebunden). Darüber hinaus können die Supreme Courts, insbesondere das Supreme Court der USA, nicht wegen jeder «Kleinigkeit» angerufen werden.

    >Zweitens wurde jede mögliche Regelung auf Staaten-Ebene in der USA durch Bundesgerichte außer Kraft gesetzt.

    Ist also als substanzlos zu bezeichnen, da pauschal — wie hierzulande — einfach juristisch dort unmöglich.

    Last not least kann man theoretisieren wie man möchte, der AK Zensur machte es vor und ließ diverse Seiten schließen — in Europa, den USA etc.

    Addendum: bevor jemand die Wikipedia vergeblich frequentiert, juristisch gesehen spricht man vom common law in den Staaten, mein Hinweis enstammt historischen Gefilden.

  74. Paul sagt:

    @FiFo
    Was du schreibst:
    Im Prinzip wurde nur noch beleidigt und der Gegner niedergeschriehen, die “Offlinewelt” wurde kategorisch als dumm erklärt.
    hat mich auch gestört, aber ich finde, indem du zu Thiesens Forderung nach der Abschaffung des gerade erst unter schweren Diskussionen aus der Taufe gehobenen §184c Dinge wie
    Das ist ein Riesen Skandal. Unglaublich, dass solch einen Mann rechtfertigt und nicht raus wirft. Das zeigt eindeutig, in der Partei stinkt mehr als nur ein Mann!
    schreibst begibst du dich auf das gleiche Niveau, das du später kritisierst. Du stößt dich daran, dass:
    Aber auf einmal hatte sie [Piratenpartei] ein Thema für die Massen, erklärte sich als Sprachrohr der Internetkultur und der C64-Generation, hat aber dann in ihren Argumenten und Vorgehensweise vor allem alles skurrile übernommen und bringen zum großen Teil auch nicht mehr fertig als andere zu beleidigen.
    Das habe ich nicht so wahrgenommen. Mir scheint du wirfst da wieder die große Masse der Kiddies, die die Piraten «gut finden» und in Foren für die Piraten hasspredigen und die Außendarstellung der Piraten in einen Topf. Ich mag z.B. einige grüne Blogger überhaupt nicht, aber ich würde nie auf die Idee kommen, deren Polemik mit der Parteilinie zu verwechseln.

    Das scheint mir eh eines der Hauptprobleme der Piraten zu sein: Jeder, der sich im Netz auf ihre Seite stellt wird automatisch als Sprecher der Partei wahrgenommen, und viele von denen die sich auf ihre Seite stellen tun das nicht übermäßig geschickt (vielleicht weil einfach viele davon noch zur schule gehen und tatsächlich nur billige downloads und Killerspiele wollen). Den Piraten ist vielleicht vorzuwerfen, dass sie ihre Themen nicht gut ausformulieren, aber zu offiziellen Beschimpfungen haben sie sich (so weit ich das bisher lesen konnte) nicht hinreißen lassen.

    Ich wäre gar nicht so abgegangen wenn du gleich so differenziert wie in deinem letzten Beitrag formuliert hättest, was dich an der Partei stört, oder ausformuliert hättest, warum dir Thiesens Meinung unhaltbar vorkommt. Ich hatte aber in deinen ersten Beiträgen den Eindruck, dass dir Thiesens mutmaßliche Hintergründe für seine Forderungen nicht klar sind, deshalb meine agitierten Posts.
    –Paul

  75. Michael sagt:

    In der Realität jedoch gab es diverse Urteile

    Es gibt schlicht die folgenden zwei Entscheidungen, die hier von Bedeutung sind, und auf die ich mich bezog.

    Ashcroft v. Free Speech Coalition
    United States v. Williams

    Ist also als substanzlos zu bezeichnen, da pauschal — wie hierzulande — einfach juristisch dort unmöglich.

    Ich bin mir nicht sicher was hiermit gemeint ist.

    Last not least kann man theoretisieren wie man möchte, der AK Zensur machte es vor und ließ diverse Seiten schließen — in Europa, den USA etc.

    Keine Ahnung ob da virtuelle Kinderpornographie dabei war, und natürlich kann es immer sein dass ein Provider einfach einknickt. Ist letzen Endes tatsächlich egal — ich wollte lediglich nochmals nachdrücklich darauf hinweisen, dass in den USA freie Rede auch in dieser Beziehung noch etwas zählt.

  76. Oliver sagt:

    @Michael

    >Ich bin mir nicht sicher was hiermit gemeint ist.

    u.a. der Präzedenzfall. Was dies weiterhin bedeutet, _gewisse Entscheide_ sind bindend, andere sind Empfehlungen, ändern sich Nuancen im zu behandelnden Fall werden selbst bindende Entscheidungen — welche bei uns dennoch ihre Gültigkeit bewahren würden — nichtig.

    >dass in den USA freie Rede auch in dieser Beziehung noch etwas zählt.

    Diese radikale Form von Freiheit reicht in den USA bis hin zu hochbewaffneten Sekten, die nach Lust und Laune entweder Amok laufen oder Massensuicid begehen. Vice versa zieht diese radikale Form der Freiheit einen ebensolchen radikalen Überwachungsapparat nach sich, der einerseits notwendig ist freiheitliche Gefilde zu bewahren, andererseits logischerweise auch zum Mißbrauch gereicht. Ich denke viele machen sich nur halbherzig Gedanken zum Begriff Freiheit, die u.a. oben von mir angesprochene fehlende Konsequenz. Von freier Rede als heres Gut im angesprochenen Kontext zu sprechen, bezeichne ich im Moment noch als recht zynisch — aber nun gut, der Tag ist ja noch jung, mal sehen was noch folgt.

  77. Paul sagt:

    @oliver Zum Thema Legalität: Nein, das ist in den USA nicht illegal, in Australien ist es nicht sicher. Ich zitiere da mal den Wikipedia-Artikel «Legal Status of Internet Pornography»:
    The legal status of simulated or «virtual» child pornography varies around the world; for example, it is legal in the United States, it is illegal in the European Union, and in Australia its legal status is unclear and so far untested in the courts.Child pornography may be simulated by the use of computers[13] or adults made to look like children.
    Gerade wo die USA ja ganz groß sind im Hosten von solchen Sachen muss man vorsichtig sein, für was man die Sperren als angemessen akzeptiert. Für Argumentation gegen Sperrforderungen reicht «In vielen Staaten der USA» einfach nicht.

    Und ich finde es auch schwer die Grenze für Sperrwürdigkeit (nicht für Verbote!) bei fiktiver Kinderpornographie zu ziehen. Ganz schnell landet man bei dem Sprren von Blogs wegen beleidigender kommentare oder kontroverser ansichten.

    Gleichzeitig finde ich es aber auch fragwürdig, die regelung für reale und fiktive Kinderpornographie im gleichen Paragraphen mit dem gleichen Strafmaß bewehrt vorzunehmen. Das bedeutet nämlich, dass der Schreiber einer Schmutzgeschichte am Ende genauso bestraft werden soll, wie derjenige, der eine Vergewaltigung gefilmt hat, und das finde ich schon… ganz schön krass.

    Die Bezeichnung «fiktiver dreck» lässt bei mir den Eindruck enstehen, dass es dir bei der Ablehnung des Materials nicht nur um den Schutz von Kindern vor möglicherweise durch das Material enthemmten pädophilen geht, sondern du auch der Meinung bist, dass das einfach moralisch «eh verwerflich» ist und deshalb gesperrt gehört. Gut, das ist deine Meinung, aber genau so argumentieren halt auch Menschen, die die Ausweitung der Sperren auf hass-seiten und Killerspiele fordern. Um Fefe zu zitieren:
    Ich finde es immer wieder unglaublich, dass die Leute nicht verstehen, dass die Meinungsfreiheit IMMER die Freiheit des stinkenden Arschlochs ist, seine widerliche Hasspropaganda zu äußern.
    Wer sich für die Sperrung fiktiver Kinderpornographie nicht auf das Argument der möglichen Gefahr für Kinder beschränkt, muss akzeptieren, dass fast alles mit der Argumentation «das ist doch widerlich» gesperrt werden kann.
    –Paul
    PS: Eigentlich könnte man einen großen Teil des Internets mit der Begründung «Das ist doch widerlich» sperren.

  78. FiFo sagt:

    @Paul:
    > Das habe ich nicht so wahrgenommen. Mir scheint du wirfst da wieder die große Masse der Kiddies, die die Piraten “gut finden” und in Foren für die Piraten hasspredigen und die Außendarstellung der Piraten in einen Topf.

    Nein glaube ich nicht. Das Wutblog der C64 Generation schreibt zB:
    «Der Nutzer Andy hat in seinem Kommentar zu meinem letzten Blogeintrag eigentlich eine gute Frage aufgeworfen. Warum wurde der Ton in dieser Diskussion in den letzten Wochen so scharf, zynisch, sarkastisch und polemisch? Ganz einfach: wie soll diese Diskussion denn sonst noch geführt werden?«
    oder
    «Wir werden also von Trollen regiert.»

    Oder warum es an der Zeit für Polemik ist!

    Hier wird auch vorgeworfen, dass man in der Politik auf Gegenwehr stößt. Als ob das was neues wäre. Nur fragt man sich, ob die Politik wirklich der richtige Ort ist, wenn sie das nicht ab tun können. Bei einer Diskussion, außerhalb des Internets können sie nicht einfach den Gegenüber beleidigen, nur weil er nicht der selben Meinung ist.

    Und Beleidigungen gegenüber v. d. Leyen gab es schon von Anfang an, auch von Piraten. Man muss sie ja nicht mögen, aber das was hier viele los lassen geht so nicht, zumindest wenn man ernsthaft Politik betreiben will.

  79. Oliver sagt:

    @Paul:

    >Die Bezeichnung “fiktiver dreck” lässt bei mir den Eindruck enstehen, dass es dir bei der Ablehnung des Materials nicht nur um den Schutz von Kindern vor möglicherweise durch das Material enthemmten pädophilen geht, sondern du auch der Meinung bist, dass das einfach moralisch “eh verwerflich” ist und deshalb gesperrt gehört.

    Ich habe mich unmißverständlich in puncto KiPo ausgedrückt, versuche es mal mit Lesen anstatt wilden Interpretationen. Du bist also der Meinung auf gewisse Art und Weise muß man differenzieren(?) und diese zulassen damit «du» wiederum dein Plus an «Freiheit» genießen kannst? Perfide … ich kann manche Enthaltung z.B. bei den Grünen mehr und mehr verstehen, nicht akzeptieren — aber ich verstehe diese Leute, wenn ich diese Diskussionen betrachte. Die Kinder tangieren im Prinzip nicht, man feilscht um (Straf)Freiheiten und gibt sich Wortklaubereien hin. Mir geht es ebenso um den Schutz und ich fordere eine transparente Vorgehensweise, so das Mißbrauch zumindest offenbar wird. Mir deucht mehr und mehr versuchen diverse Gruppierungen sich ihre persönliche Straffreiheit zu sichern und haben in dieser jungen Partei — welche weder rechts noch links und offen für alle ist — eine passable Anlaufstelle gefunden. Ich zweifle auch nicht daran, dass ein harter Kern bei den Piraten voller Idealisten ist, die ihre Einstellung auch leben … aber Idealismus macht auch blind, blind gegenüber Mitstreitern für eine eindimensional, schwammig formulierte Sache.

  80. Paul sagt:

    @FiFo Wann war denn bei dir «von Anfang an»? Vielleicht legst du ja den Anfang auf eine Zeit, zu der einige von der kontinuierlich zur schau getragenen Desinformation durch die Ministerin frustriert waren. Die Kritik zielt auch nicht auf Gegenwehr im allgemeinen, sondern auf Gegenwehr, die nicht mit Argumenten, sondern mit Polemik geführt wird. Die viel zitierte Internet-Community hat so wie ich das sehe erst mit Schimpfen angefangen nachdem Von-Der-Leyen immer wieder mehr oder weniger pauschal die Sperrgegner in die Ecke der Pädokriminellen gestellt hatte. Kein wunder, bei den vorwürfen bin ich damals auch an die Decke gegangen, auch wenn ich mich bemüht habe, statt polemisch zu werden sachliche Informationen zu streuen.

    –Paul

  81. Paul sagt:

    @Oliver ich fand den Satz nicht so unmissverständlich, sonst hätte ich nicht so reagiert. Ich würde gern wissen wie du das meinst:
    Du bist also der Meinung auf gewisse Art und Weise muß man differenzieren(?) und diese zulassen damit “du” wiederum dein Plus an “Freiheit” genießen kannst?
    Ich hatte extra noch mal betont, dass ich den Schutz von Kindern vor evtl enthemmten Pädophilen als Argument gegen eine Legalisierung fiktiven Material sehe. Aber «solcher Dreck» mit zu den Argumenten zu packen ist halt gefährlich. Denn je nach dem wer «Dreck» definieren darf gehört da ganz schön viel dazu, auch fefe und wikileaks, um Beispiele zu nennen. Welches Plus an Freiheit könnte ich denn bitte genießen?

    Wer interpretiert denn wild, wenn er schreibt

    Du bist also der Meinung auf gewisse Art und Weise muß man differenzieren(?) und diese zulassen damit “du” wiederum dein Plus an “Freiheit” genießen kannst? Perfide …

    Komm mal auf den Teppich! Ich hab schon gesagt, dass ich der Meinung bin dass beides begründet verboten ist, aber du kannst doch nicht wirklich der Meinung sein, ein Foto und eine Zeichnung das gleiche sind? Andere Länder differenzieren nun mal dazwischen, und ich habe mittlerweile den Eindruck, dass dir das Verschwinden auch des fiktiven Materials wichtiger ist, als die Verhinderung einer Zensurinfrastruktur, die letztendlich auch auf andere Bereiche übergreifen wird.

    Nur weil ich zwischen den verschiedenen Inhalten eine saubere Trennung sehen will heißt das nicht, dass ich irgendwas legalisieren will, und ich habe mich permenent darum bemüht, dass man mich in dieser Richtung nicht missverstehen kann. Lies also auch du genauer, bevor du in rage flamest.

    Es ist nun einmal so, dass es Menschen gibt die nur die unmittelbare Schädigung anderer oder der Gemeinschaft als strafwürdig ansehen, und ich finde es krass, dass du nicht wenigstens erahnen kannst wieso Bodo aus diesen Gründen ein Problem mit fiktiver Kinderpornographie als Straftat hat. Und deren Meinung ist genauso begründbar wie die, dass zum Schutz vor enthemmung auch fiktive Materialien verboten gehören. So schwarz und weiß wie die Polarisierung durch das Thema glauben machen mag ist es einfach nicht.

    Um es zu entemotionalisieren: Hättest du genauso reagiert, wenn Bodo sich über ein Verbot von Raptexten über Gewaltaten im gleichen Paragraphen wie die Gewalttaten selbst ausgelassen hätte? Vermutlich nicht, obwohl auch hier die gleiche Argumentation ziehen würde: «Gefährdung anderer durch hemschwellensenkung» ist auch in solchen Kontexten schon oft vermutet worden, und es gibt studien die sie belegen.

    Vermutlich nicht, da wäre der Unterschied zwischen beiden Sachen dir klarer geworden, weil du die Sache neutraler betrachten kannst, und du hättest mich nicht dafür angeschissen, dass ich den Unterschied sehe.

    Ich hoffe also, dass du das
    Die Kinder tangieren im Prinzip nicht, man feilscht um (Straf)Freiheiten und gibt sich Wortklaubereien hin.
    in Rage geschrieben hast und mir nicht wirklich unterstellen willst, ich wolle Straffreiheiten für irgendwen. Mir geht es nur um die Absicherung der Argumentation der Sperrgegner, und dazu muss man leider auch in der emotionalen Diskussion differenzieren können.

    Natürlich schreibt Bodo noch krassere Thesen aber für die Sperrdiskussion ist nur die Differenzierung zwischen den drei unter «Kinderporno» zusammengefassten Materialien interssant.

    Ich persönlich fand die Nazithesen viel schlimmer, und kann nicht so richtig verstehen warum das nicht als Hassgrund ausreicht.

    Die Kinder tangieren im Prinzip nicht, man feilscht um (Straf)Freiheiten und gibt sich Wortklaubereien hin.Ist auch so eine Sache. Ich glaube, dass die Kinder auch in der Politik wenig tangieren, und dass es eigentlich mehr darum geht, im Wahlkampf ein Thema zu besetzen, das keine Gegner findet. Wollte man wirklich etwas tun könnte man z.B. die Hilfsangebote für noch nicht straffällig gewordene Pädophile ausbauen, aber dafür ist im Moment «kein Geld» da, oder die internationale Polizeiarbeit stärken. Welcher Staat würde denn bei einem beschleunigten Meldesystem für Kindesmissbrauch/Kinderpornographie ernsthaft Einspruch erheben?

    –Paul

    PS: Lass uns mal nur die offenen Punkte noch klären und keine neuen Fässer mehr aufmachen.

  82. Michael sagt:

    > Von freier Rede als heres Gut im angesprochenen Kontext zu sprechen,
    > bezeichne ich im Moment noch als recht zynisch.

    Die verschiedenen Standpunkte dürften inzwischen ja klar sein.

    Ich kann nichts zynisches daran finden, schließlich ist kein Kind betroffen. Das Enthemmungs-Argument zählt für mich aus den selben Gründen nicht, aus denen auch «Killerspiele verbieten weil sie gewalttätig machen» abzulehnen ist.

    Bleibt eine abstrakte «Menschenwürde»-Argumentation. Ich finde unseren §1 GG grundsätzlich toll (und wo wir von den USA gesprochen haben: Im Hinblick auf deren Strafsystem genau das was ihnen dringend fehlt), finde aber man sollte sich hier schlicht auf tatsächliche Menschen beschränken.

    @Paul: Ich habe es in den vorherigen Posts versucht anzudeuten, aber auch wenn die USA im Bezug auf virtuelle Kinderpornographie wie gesagt ein gutes Stück liberaler sind als wir, ist es mit der Legalität nicht ganz so einfach. Während die Verbreitung von obszönen Inhalten sowieso eingeschränkt ist, verbietet 1466A (http://www.law.cornell.ed.….66A.html) in (b)(2) auch den Besitz von virtueller Kinderpornographie, sofern sie obszön ist. Und ganz realistisch betrachtet dürfte es nicht besonders leicht sein, die durchschnittliche Jury davon zu überzeugen, dass ein entsprechendes Werk *nicht* obszön sein soll.

    Deshalb auch z.B. der folgende Fall:

    Iowa Collector Charged for Allegedly Obscene Manga

  83. Oliver sagt:

    @michael

    Was ich versuche die ganze Zeit zu vermitteln, unabhängig vom Kontext, die USA haben ein anderes Rechtssystem bei welchem Präzedenzfälle Priorität genießen nicht Gesetze oder eine Jury. Das letzte Wort hat zudem immer der Richter. Aus diesem Grund langt es auch keineswegs ein Gesetz aufzuzeigen und sich genüßlich zurückzulehnen, Papier in diesem Fall genießt dort tertiären Charakter.

    >finde aber man sollte sich hier schlicht auf tatsächliche Menschen beschränken.

    Öffnet dem Mißbrauch Tür und Tor, auch in der Weimarer Republik bzw. im Dritten Reich bediente man sich beispielsweise fiktiven Materials, um den politischen Gegner bzw. Minderheiten zu diffamieren. Ich gebe zu es kann eine Gradwanderung sein, aber dies Differenzierung sollte der Justiz obliegen.

  84. Michael sagt:

    > Aus diesem Grund langt es auch keineswegs ein Gesetz aufzuzeigen und
    > sich genüßlich zurückzulehnen, Papier in diesem Fall genießt dort tertiären
    > Charakter.

    Ich habe mich der Thematik vergleichsweise intensiv beschäftigt, und ich *glaube* ich kenne mich einigermaßen gut aus. Ich habe sowohl den Gesetzestext verlinkt, als auch in einem früheren Post die soweit mir bekannt einzige Entscheidung des Supreme Court zum Thema, in der ausdrücklich auf die relevanten Paragraphen Bezug genommen wurde; sowie die Entscheidung eines District Court, die 1466A (b)(2) für verfassungswidrig hält (aber anscheinend nicht (b)(1)) (der Manga-Fall).

    Danach gilt: Verbreitung und Besitz von virtueller Kinderpornographie ist prinzipiell legal, in der Realität wirst du dich, wenn du mal vor einer Jury stehst, mit der Obszönitäts-Klausel schwer tun. Wenn Paul oder dir weitere Gerichtsentscheidungen bekannt sind, lasst es mich wissen. Sollten konkrete Fragen bestehen, antworte ich natürlich gerne nach besten Wissen und Gewissen.

    Und ansonsten: Wenn wir schon die virtuelle Menschenwürde schützen, und ohne falsche Tatsachenbehauptungen leben müssen, könnten wir vielleicht wenigstens § 90a (1) (Flaggenschändung) abschaffen? Dann wären vielleicht wenigstens die Grünen noch wählbar, wenn schon sonst niemand 😉

  85. Oliver sagt:

    >und ich *glaube* ich kenne mich einigermaßen gut aus.

    Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass ein anders gelagerter Fall zwingend unter diesen Entscheid fällt. Ich bin weder Jurist, noch kenne ich mich mit der anderen Materie en detail aus — wie auch — aber ich kenne recht gut die Unterschiede der Rechtssysteme und deren historische Basis. In jeglicher Diskussion wird dieser Mangel an Verständnis gegenüber diesen markanten Unterschieden offenbar — fortwährend versucht man juristische Gegebenheiten hierzulande 1:1 zu potieren und das ist schlicht unmöglich. Will heißen, Groß-Britannien oder die USA beispielsweise können die ausgefeiltesten Gesetze aufweisen und dennoch stehen diese hinter Präzendenzfällen an. Selbst wenn der Supreme Court ein binding precedent ausspricht, ist dieses bei minimalen Unterschieden nicht mehr bindend– einer der vielen Nachteile von Systemen mit common law.

  86. Michael sagt:

    Ich widerspreche dir nicht, was die Unterschiede angeht — sofern du das nur allgemein klar stellen willst, gerne. Allerdings widerspricht das soweit ich sehen kann alles nicht der von mir dargestellten aktuellen gesetzlichen Situation. Falls du das glaubst, musst du mir nochmal genauer erklären wo das Problem liegt.

    > Selbst wenn der Supreme Court ein binding precedent ausspricht, ist
    > dieses bei minimalen Unterschieden nicht mehr bindend– einer der vielen
    > Nachteile von Systemen mit common law.

    Besonders der Supreme Court weiß genau welche Rolle er hat, und dass er nicht jeden neuen Fall selbst behandeln kann. In der Folge versucht er *natürlich*, wie bei uns Bundesverfassungsgericht oder Bundesgerichtshof ja auch, wo notwendig soweit wie möglich eine Grundsatzentscheidung zu fällen, etwa z.B. auch die vielleicht unterschiedliche Rechtsprechung der niederen Gerichte zusammenzuführen.

    Inwiefern eine solche Entscheidung dann von den spezifischen Gegebenheiten des jeweiligen Einzelfalles abhängt, kann man aus ihr ja herauslesen (oder es zumindest versuchen). Wenn da dann drin steht: «Artikel 4 des Gesetzes Y halten wir für verfassungswidrig punkt» (so wie in diesem Fall), dann gibt da nicht viel zu rütteln.

  87. Oliver sagt:

    Auf diese Art und Weise kann man es sehen, ja.

  88. Onkel Hotte sagt:

    @phoibos:
    Der «Pro» Teil im Artikel der taz ist nur scheinbar pro. Er enthält ein vergiftetes Lob. Das wurde dort in den Kommentaren schon durchbegründet.

  89. Tobias sagt:

    Moin, moin,

    eine wirklich gute Satire! Schaut man — als Ab-und-Zu-Leser — nur hin und wieder hier herein, dann entgeht einem wirklich etwas :(

    Was mich dann doch verwundert, sind manche/viele Reaktionen! Sind die Piraten und ihre Sympathisanten wirklich so allergisch gegenüber berechtigter Kritik?

    Das Einschlagen auf unliebsame Meinungen oder Blogs wie diesen hier ist doch das Allerletzte.

    Ich frage mich ernsthaft, inwieweit sich Wähler (zur Europawahl), Sympathisanten und nicht zuletzt Mitglieder der Piraten wirklich mit der Partei auseinander gesetzt haben?!

    Der Einschätzung «Nein, bis auf Weiteres seid ihr nicht wählbar.» muß sich leider anschließen und kann nur hoffen, daß sich die Wählerinnen und Wähler wirklich ihre Stimmeabgabe nicht leicht machen, sondern sich über die zu Wahl stehenden Parteien informieren … Themen wie z.B. Bürgerrechte sind wahrlich zu wichtig, um Stimmen an derartige Spaßparteien zu verschwenden»!

    Ob man die Piraten als Spaßpartei bezeichnen soll, darüber grübele ich derzeit noch (zum Lachen ist es wirklich nicht mehr !!!) — und gleichzeitig frage ich mich, soll ich mich für meine Alters– und Berufsgruppe schämen?

    Entsetzt und fassungslos wohl eher … es ist echt zum Weinen :(


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