Bischof für Abschuß von Flugzeugen

Unter bestimmten Umständen kann sich dieser Militärbischof derartiges vortellen, um eben ein Plus an Menschenleben zu retten. Ich habe schon seit ollen Messdiener-Zeiten so meine Zweifel am Klerus, die unheilige Allianz von Militär und Kirche war mir jedoch schon immer zuwider. Wie dem auch sei, wie stehts denn mit du sollst nicht töten? Ich meine die Kirche vertritt ja eben diese seligmachenden Ansprüche. Allgemein bin ich da recht bewandert, jetzt aber ein wenig überfragt. Existiert da eine plausible Gewichtung bezüglich welche Menschen *Mensch* töten darf, um sich wieder ruhig zurücklehen zu können? Ehrlich von Politikern erwarte ich nichts anders, aber wenn schon der Klerus derartiges äußert? Ist wohl auch hier das Gesetz der Folge …

Es klingt vielleicht empörend, aber um ein noch viel größeres Unglück — wie das Abstürzen auf ein von tausenden Menschen besuchtes Stadion — zu verhindern, kann man diesen mit vielfachem Tod und Leid verbundenen Schritt tun.

Es ist wohl teils eine schwere Frage, falls man denn drüber in der Theorie nachdenkt. Der Klerus sollte aber zumindest konsequent sein.

sueddeutsche

Addendum: Mixa rudert ein wenig zurück, die Sache muß man erst ordentlich ausdiskutieren. Hat man dann die ultimative Lösung ist auch alles einfacher :-)

30 Antworten zu “Bischof für Abschuß von Flugzeugen”

  1. Der Tom sagt:

    Vielleicht ist er ja konsequent, denn wenn man so ein Flugzeug nicht abschiesst und viele mehr sterben müssen, kann man das dann nicht als unterlassene Hilfeleistung/Fahrlässigkeit oder Ähnliches ansehen?
    d.h. das wäre ja dann auch in irgendeiner abstrakten Form eine Tötungshandlung?

  2. corax sagt:

    @ Der Tom,

    das Problem wird hier dargestellt:

    Trolley-Problem

    Unterlassen ist wohl weniger schlimm als handeln,
    letztendlich lässt sich das aber nicht klären.

    Dies würde aber auch immer nur unter der Vorraussetzung gelten, dass man genau weiß, das das Flugzeug tatsächlich auf andere zusätzliche Menschen stürzen würde, was ich ausdrücklich bezweifle, das man das vorhersagen kann.

    Pax

  3. Oliver sagt:

    >d.h. das wäre ja dann auch in irgendeiner abstrakten Form eine Tötungshandlung?

    Da vertraut der liebe Klerus doch in Gott, oder? Von einem philosophischen Standpunkt aus könnte man darüber sinnieren, aber der Klerus hat ja diesen absoluten Aufhänger inne, eben nicht zu töten. Dem Menschen obliegt es nicht, die Bergpredigt dürfte da zumindest für Kirchenleute die letzten Zweifel beseitigen.

  4. Ein Militärbischof und «Du sollst nicht töten?» Das paßt doch schon vorne und hinten nicht zusammen.

  5. Oliver sagt:

    Militär und Kirche paßten schon nie zusammen und auch heute werden noch in einigen christlichen Ländern z.B. Einsätze gesegnet.

  6. tante sagt:

    Militärklerus ist ja schon so für sich ein höchst widersprüchliches Konzept: Seelsorger, die sich um Soldaten kümmern wollen, will ich ja noch einsehen, aber Priester in Uniform? Das ist Humbug, aber das ist ja hier auch gar nicht die Frage.

    Die Frage ist, ob man Menschenleben einfach so gegeneinander aufrechnen kann und will, d.h. ob zwei Menschen mehr wert sind als einer. Für den Bischof scheint es einfach zu sein: Menschen herungegebrochen auf Ganzzahlarithmetik; wer mehr überbehält, hat gewonnen.

    Da würde mich dann noch interessieren, was wäre wenn wir auf der einen Seite 100 «Niemandse» haben und auf der anderen 99 «Wichtige Menschen» (Hochrangige Wissenschaftler, Politiker, Würdenträger). Würde er da die einfache Ganzzahlarithmetik kippen wollen?

    Ich finde die Idee, mal eben so zu entscheiden, wer zu sterben hat in solchen Szenarien (deren Ausgang man ja auch nicht definitiv vorhersagen kann) hochgradig anmassend. Aber er ist Bischof. Anmassung ist ja wohl sein Ding.

  7. Chris sagt:

    Der Mixa wäre eh in einer Militär-Junta besser aufgehoben…

    Ich habe mich zu dem Thema hier geäussert — mehr ist dazu nicht zu sagen…

  8. Marc sagt:

    Nach meinem Verständnis der zehn Gebote sind nicht alle Tötungshandlungen von Gott sanktioniert, schließlich fordert das Alte Testament für zahlreiche Verfehlungen die Todesstrafe, u.a. für Homosexuelle, Vergewaltigungsopfer oder geistig behinderte («Besessene»), ohne dass Christen hier einen Widerspruch sehen.

    Dass aus diesem Gebot unter Missachtung des Kontextes ein generelles Tötungsverbot konstruiert wird (und der christliche Glaube damit in rosa Watte gepackt wird), ist wohl eine Erfindung der Neuzeit.

    Pardon me for stating the obvious.

  9. Grainger sagt:

    Dass das alte Testament oft in krassem Widerspruch zum neuen Testament steht ist ja nichts neues, weiterhin spielen Übersetzungs– und Interpretationsfehler (teilweise beabsichtigt) eine Rolle.

    Trotzdem: der brave gläubige Christ erwartet ja, nach seinem Tod ins Paradies zu kommen und dort die Ewigkeit in Glück und Harmonie zu verbringen.

    Warum also seinen Tod verhindern?

    Selbstmord ist nach christlichem Glauben eine Todsünde (vermutlich um zu verhindern, das sich die ganzen Gläubigen in freudiger Erwartung des Paradieses selbst entlaiben 😀 ) und somit keine Option, bei einem Unfall oder Terroranschlag ums Leben zu kommen müsste für gläubige Christen aber doch eine willkommene Gelegenheit sein so früh wie nur möglich ins Paradies zu kommen (?)

    Zugegebenermaßen habe ich religiöse Logik aber noch nie nachvollziehen können und ein westlicher Militärbischof genießt bei mir persönlich kein höheres Ansehen als irgendein afrikanischer Stammesschamane.

  10. Flusskiesel sagt:

    Eigentlich ist das «Du sollst nicht töten!» falsch übersetzt. Es müsste eigentlich heissen: «Du sollst nicht morden!»

    Die Tötung «Verbrechern» oder das Töten im Krieg ist — nach den Geboten(!) — erlaubt.

  11. Grainger sagt:

    Ein intelligentes Lebewesen vorsätzlich zu töten ist imho immer Mord (zumindest im testamentarischen Sinne), die Motivationslage spielt da überhaupt keine Rolle.

    Töten kann man jede Lebensform (selbst Bakterien oder Viren), ermorden kann man nur Menschen (im Sinne der genetischen Verwandtschaft vielleicht noch ein paar der höheren Primaten, ein rund zweiprozentiger Unterschied in der Erbinformation ist da nicht so gravierend).

    Im neutestamentarischen Sinne ist es imho sogar zweifelhaft, ob Tötung in Notwehr erlaubt ist (schließlich hält der brave Christ die andere Wange ja auch noch hin).

    Nun bin ich kein Christ oder Angehöriger igendeiner anderen Glaubensrichtung mehr und somit bin ich keinen religiösen Regeln unterworfen, für mich zählen die (weltlichen) Gesetze und mein gesunder Menschenverstand, irgendwelchen religiös motivierten Hirnverrenkungen muss ich mich glücklicherweise nicht hingeben.

  12. Flusskiesel sagt:

    Im Alttestamtentarischen ist es nicht so. Kriege führen im Namen Gottes usw. war ok.

  13. Marc sagt:

    Grainger,

    wer früher stirbt, kommt nicht früher ins Paradies, sondern ist bloß länger tot (oder, je nach Glaubensvariation, länger im Fegefeuer), ins Paradies kommen alle (Lebende wie Tote) ja erst nach dem Tag des jüngsten Gerichtes.

    Und, nein, das Alte und das Neue Testament können einander gar nicht widersprechen, sie sind ja beide das Wort Gottes und Gott ändert seine Meinung nicht. Man könnte argumentieren, dass das Alte Testament sich nur an das Auserwählte Volk richtet, während das Neue Testament für alle bestimmt ist, aber dann wären die Zehn Gebote für «uns» ja eh nicht gültig.

    Katholiken finden einen überraschenden Tod vermutlich deshalb doof, weil er ihnen die Chance nimmt, sich noch schnell diese Letzte Ölung abzuholen. Ohne die müssen sie ja für die Sünden, die sie seit der letzten Beiche begangen haben, im Fegefeuer oder gar in der Hölle leiden.

    Ich muss meine Aussagen unter den Vorbehalt stellen, dass ich mir Religionen nur von außen angucke und zumindest für das Christentum die Regel gilt, dass man die Heilige Schrift nur dann richtig auslegen kann, wenn man gläubig ist (so steht das jedenfalls meiner Erinnerung nach in der Bibel), mit anderen Worten:

    Über diesen Witz kann nur lachen, wer mich für komisch hält.

    Aber ich stimme Dir prinzipiell zu: mit Logik kommt man da nicht weiter. :)

    Gruß,
    Marc

  14. Flusskiesel sagt:

    Mit Logik hat Glauben ja auch wirklich nichts zu tun.

    Übrigens (für alle hier mitlesenden Katholiken):
    Nach altem Brauch kann auch ein täglicher Blick auf den hl. Christopherus eine Beichte — zumindest kurzfristig — ersetzen.

    Deswegen hängen sich noch immer einige Autofahrer einen Christopherus in das Auto. Der ist nämlich als Notheiliger zuständig für einen «guten Tod».

  15. Oliver sagt:

    @Flusskiesel

    Dem ist in einigen Teilen sicherlich so, jedenfalls interpretativ betrachtet bezogen auf *unseres* altes Testament, man sollte sich jedoch nicht an die Übersetzung eines Luther klammern, der dem Altgriechischen und Latein leider nicht so mächtig war wie angenommen. Darüber hinaus sollte man den Antisemitismus eines Luther auch nicht vergessen, der sich auch in zahllosen Schmähbriefen äußerte. Leider kreisen viele diese «fehlerhaften» Übersetzungen heute noch in den Köpfen der Leute herum, denn sie wurden gerne immer wieder ausgegraben, um eine Gruppe Andersgläubiger zu diffamieren, wenn nicht mehr. Auge um Auge beispielsweise ist ein Satz aus der Rechtsprechung, bei dem es um eine angemessene Schadensbemessung geht, nicht wie oft verlautbart die Heimzahlung mit gleichen Mitteln.

    Aber selbst viele führende Christen nutzen diese Aussagen gerne noch heute, weil das AT liebend gerne mit der Schrift der Hebräer, Tanach, gleichgesetzt wird. Dabei ist ersteres nur ein x-mal übersetztes, interpretiertes und abstrahiertes Werk, das kaum noch etwas mit dem Ursprung gemein hat. Es hat schon einen Grund warum man bei den Juden nicht Hand anlegt an die Schrift, diese übersetzt, verändert etc. Man hätte im Nachhinein wie bei den Christen nur noch ein grob identisches Geschreibsel, das zu allerlei waghalsigen Interpretierungen einlädt. Schon die diversen christlichen Konfessionen wirbeln da mit Detaildrehern umher in ihren Ausgaben.
    Ich nenne da nur mal als Beispiel die Unterscheidung zwischen alter und neuer Bund. Damit wollte man sich im Christentum absichtlich vom «alten Judentum» absetzen. Was tatsächlich aber nur einer Bekräftigung des alten Bundes gleich kommt. Wie man also sieht ist das ganze mehr als nur religiöses Gefasel, sondern eine Wissenschaft für sich. Für den gepflegten Schlagabtausch muß man also tiefer in die Materie eintauchen, wenn man denn möchte.

  16. Oliver sagt:

    @flusskiesel,

    >Nach altem Brauch kann auch ein täglicher Blick auf den hl. Christopherus eine Beichte — zumindest kurzfristig — ersetzen.

    Die frühen Christen in diesen Gefilden hatten mit einem Problem zu kämpfen, dem «Heidentum». Ich setze dies in Anführungszeichen, da Heidentum immer vom jeweiligen eigenen Kontext ausgeht. Ergo übernahm man diverse «heidnische» Bräuche z.B. auch an Weihnachten, Ostern etc. und verband diese, so das man alte Riten weiterhin nutzen konnte. In vielen östlichen Ländern legt man bei Toten z.B. noch eine Münze unter die Zunge, um den Übergang ins Totenreich zu «bezahlen» (bei den Griechen der Obolus für Charon). Man duldete dies, im «Tausch» beteten jene dann halt nur einen Gott an. Logik ist also schon zu finden 😉

  17. Flusskiesel sagt:

    1. Zum AT:
    Schon klar, aber bei den Israeliten gab es ja durchaus «gerechte» Kriege. Auch nachdem sie die Tafeln bekamen (wenn man jetzt dem AT folgen möchte). Die sind ja nicht friedlich in Palästina einmarschiert und das AT berichtet ja auch von vielen Kriegen.
    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das, ähh, 6. Gebot «Du sollst nicht töten!» nicht unbedingt als Aufruf zum Pazifistsein taugt.

    2. Zum Christopherus:
    Dass der hl. Christopherus der Charon im neuen Gewande ist, war mir bekannt. Umso lustiger, dass er (Christopherus), der ja dazu dient, einen auch ohne letzte Ölung und Beichte «rüberzubringen», in die Autos gehängt wird/wurde. Das war natürlich vor dem Airbag …

  18. ekeldude sagt:

    warum mein kommentar nicht?

    betreibt ihr hier zensur? von wegen liberal!

  19. Oliver sagt:

    >Schon klar, aber bei den Israeliten gab es ja durchaus “gerechte” Kriege.

    Keine Einwände, die Christen betrachten aber das Gros davon als «historische Überlieferung», nicht als Gebote oder ähnliches. Die Hebräer ließen sich da, ebenso wie die Christen und andere, mit Gottes Auftrag im Einzelfall ausstatten. Das Gebot taugt schon etwas, weltliche Herrscher begannen nur gerne daran zu schrauben. Es gab damals auch Krieg ob irgendwelcher irdischen Eitelkeiten. Die heutigen Amokläufer sind auch nicht auf der sicheren Seite, nur weil sie sich irgendeinen Bockmist zurecht legen und rassistische Staaten diese fehlgeleitete Interpretation übernehmen und gegen eine Religion allgemein hetzen.

    Wobei mich im Prinzip vom Glauben her keine Religion interessiert und ich jede davon desaströs finde in den Händen von Menschen.

  20. Oliver sagt:

    Ja wir betreiben hier auch Zensur von Deppenkommentaren, aber da wäre mir jetzt keiner hier bewußt im Moment, sonst würde ich wohl kaum mit anderen hier diskutieren. Nur weils gerade angesprochen wurde, liberal ist nicht gleichzusetzen mit Hirn abschalten und loslallen. Ja diese fliegen bei uns regelmäßig. Aber das nur am Rande wegen der Bemerkung.

  21. derhans sagt:

    Mhh, möglicherweise liegt bei mir ein schrecklicher Denkfehler vor, aber irgendwie stört mich das in diesem Zusammenhang herangezogene «Stadion-Szenario» gewaltig, ebenso wie alle verwandten Szenarien. Wenn man das mal durchspielt, hat man folgende Optionen:

    1. Terroristen entführen ein Flugzeug und teilen wen auch immer mit, dass sie gedenken es in die $WERBEPARTNER-Arena zu lenken

    falsche Reaktion: Flugzeug abschießen
    richtige Reaktion: Die $WERBEPARTNER-Arena evakuieren.

    2. Terroristen entführen ein Flugzeug und teilen niemanden mit, dass sie das getan haben und was sie vorhaben, lenken das Flugzeug in die $WERBEPARTNER-Arena und alles ist ganz furchtbar

    Reaktion: überhaupt nicht möglich, da man erst kurz vor dem Knall oder danach mitbekommt, was los is, und kurz vorher dürfte sich das Flugzeug über wie auch immer bewohnten Gebiet befinden, was ja in Deutschland vergleichsweise häufig anzutreffen is, da wäre abschießen auch keine «Lösung»

    Ergo ist die Diskussion um die Möglichkeit entführte Flugzeuge abzuschießen eine Metadiskussion. Mal abgesehen, von der durch das Bundesverfassungsgericht aufgezeigten fehlenden verfassungsrechtlichen Grundlage, mangelt es an irgendeinem praktischen Nutzen solch einer Möglichkeit, selbst wenn man so pervers sein möchte, Leben gegen Leben abzuwägen.

    Darüber hinaus bin ich höchst verwundert über den Eifer mit dem einige Politiker diese Möglichkeit fordern, die tun ja glatt so, als würden Terroristen praktisch täglich Flugzeuge entführen und in Gebäude, Fußballstadien oder worein auch immer lenken.

  22. Flusskiesel sagt:

    Zum Abschießen:
    Bei mir sind da auch noch ein paar Fragen offen:

    - Was ist, wenn sich der Attentäter im letzten Moment umentscheiden will? Wird das Flugzeug dann trotzdem abgeschossen?

    - Was ist, wenn Liz Mohn oder Angela Merkel in dem Flugzeug sitzen?

  23. @derhans

    Die theoretische Möglichkeit besteht schon. Hab mal zufällig eine Doku über die Flugüberwachung gesehen. Die registrieren da ziemlich schnell, dass ein Flugezug vom eigentlichen Kurs abweicht und nehmen dann Kontakt auf. Kehrt das Flugezug nach Aufforderung immer noch nicht auf den richtigen Kurs zurück, könnten es Abfangjäger innerhalb kurzer Zeit abschießen.

    Es ist als nicht völlig ausgeschlossen, dass sich die Frage mal tatsächlich stellen sollte.

  24. derhans sagt:

    @people in motion

    Ja, aber nur weil ein Flugzeug entführt wurde, heißt das ja nich zwangsläufig, dass es auch in die nächst betse menschenmenge gelenkt wird…

  25. stimmt auch wieder… wobei man davon ausgehen kann, dass diese Kampfjets auch recht kurzfristig auf ein bestimmtes Flugverhalten reagieren können. Sie könnten also abwarten, bis die Intention erkennbar wird. Sicher kann man sich dann natürlich trotzdem nicht sein.

  26. Falk sagt:

    Sie könnten also abwarten…

    …und schlicht gar nichts tun. Denn nicht umsonst wäre das Abschiessen als aktives Töten zu interpretieren, während das In-Kauf-Nehmen des Tötens zwar schrecklich, aber letztlich «menschlicher» ist. Ich schmeiss auch meine Frau nicht vors Auto, um unser Kind zu retten. Sondern wenn, dann höchstens mich selbst. Über mein Leben darf ich bestimmen und sonst Niemand.

  27. Flusskiesel sagt:

    @Falk:
    Sehr treffend formuliert!

  28. Oliver sagt:

    Tja das Kriterium der Mehrheit wurde halt in allen Bereichen des Lebens etabliert, wenige oder der einzelne zählen da kaum bis gar nicht.

  29. «Tja das Kriterium der Mehrheit wurde halt in allen Bereichen des Lebens etabliert, wenige oder der einzelne zählen da kaum bis gar nicht.»

    Für die Rechtsprechung gilt das nicht, denn laut Grundrechtslehre sind, wie ja bereits weiter oben auch schon erwähnt wurde, Meschenleben nicht miteinander aufzurechnen. Diesen Grundsatz kann man wohl in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Flugsicherheitsgesetz als bestätigt ansehen.

  30. Oliver sagt:

    >Für die Rechtsprechung gilt das nicht, denn laut Grundrechtslehre sind, wie ja bereits weiter oben auch schon erwähnt wurde, Meschenleben nicht miteinander aufzurechnen.

    Ah wieder sinnbefreite Rechtstheorien in Anbetracht der Tatsache das nahezu alles möglich ist und schon vieles umgesetzt wurde, wenn man sich denn nur ein einziges mal mit der Geschichte der Bundesrepublik befaßt,

    Finaler Rettungsschutz

    Wer jetzt kommt, «aber ein Flugzeug ist da was ganz anderes und wenn das Verfassungsgericht da etwas sagt, dann …» der hat die Realität in Deutschland in den letzten Jahrzehnten doch mehr oder weniger verschlafen.

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